"Petycja odszkodowawcza" nadal w Sejmie

Szanowni Państwo,  witam bardzo serdecznie po dosyć długiej przerwie.

        Dziękuję wszystkim odwiedzającym nasz blog. Szczególne podziękowania składam tym, którzy zagubionym w przepisach emerytalnych udzielali porad.

       Wielkie podziękowania i wyrazy wdzięczności należą się Paniom, które uczestniczyły z ogromnym zaangażowaniem w posiedzeniach sejmowej Komisji do Spraw Petycji.

              I tak, głównie dzięki doskonałym wystąpieniom Pani Heni, nadal jest rozpatrywana w komisji sejmowej tzw. „petycja odszkodowawcza”.

             Dnia 14.09.2017r. odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Petycji w celu rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.

Po długiej dyskusji, z udziałem zastępcy dyrektora departamentu, Marka Buciora, komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat.

Poniżej znajduje się zapis z przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw Petycji

 BKSP-145-117/16

26-06-2017

14-09-2017

08-11-2017

http://orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/PET_20170626_d32/$file/PET_20170626_d32.pdf

http://orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/pet_20171108_d32/$file/pet_20171108_d32.pdf

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=PET-89

Zapis przebiegu posiedzenia komisji
14-09-2017

                                                                         Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje:

·         Komisja do Spraw Petycji /nr 89/

Mówcy:

·         Poseł Urszula Augustyn /PO/

·         Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior

·         Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski

·         Poseł Jerzy Jachnik /Kukiz15/

·         Poseł Magdalena Kochan /PO/

·         Stały doradca Komisji Krzysztof Pater

·         Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota /PO/

·         Wnioskodawca Henryka Płuciennik

·         Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji insp. Jarosław Siekierski

·         Poseł Robert Warwas /PiS/

·         Poseł Grzegorz Wojciechowski /PiS/

·         Poseł Kornelia Wróblewska /N/

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych;

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych. Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi. Pan dyrektor Marek Bucior.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiedź została udzielona przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, pana ministra Marcina Zielenieckiego – podsekretarza stanu w ministerstwie, w piśmie z dnia 22 czerwca 2017 r. Pismo państwo otrzymali. W związku z tym nie będę go odczytywał, ale parę słów streszczających i ewentualnie pewne kwestie, które trzeba zacytować, zacytuję. Rozpocznę od tego, że kwestia, dla której odbywa się posiedzenie Komisji, jest związana de facto z dwoma ustawami i z jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsza to ustawa z 2010 r. – w ramach ustawy okołobudżetowej – do prawa ubezpieczeniowego, emerytalnego, w której zostało przywrócone rozwiązanie to, które funkcjonowało przed 2009 r., czyli art. 103a mówiący o tym, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą itd. Chodzi o to, że żeby otrzymać emeryturę, trzeba najpierw utracić źródło zarobkowania, czyli ta emerytura, która jest ekwiwalentem utraconych zarobków, dochodów, faktycznie tu ma ten charakter ubezpieczeniowy, czyli wchodzi w świadczenie w miejsce tego uzyskiwanego wcześniej przychodu.

Rozwiązanie to weszło w życie od 1 stycznia 2011 r. i miało dotyczyć wszystkich emerytów, zarówno osób, które wnioskowały o emeryturę od 1 stycznia 2011 r., jak i tych, którzy nie rozwiązali stosunku pracy przed 1 stycznia 2011 r. W stosunku do osób, które składały wnioski emerytalne po dniu wejścia w życie ustawy, sytuacja była jasna: najpierw należy rozwiązać stosunek pracy, wtedy może zostać wypłacone świadczenie emerytalne. Rozwiązanie to nie zostało nigdy zakwestionowane i w ramach wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało utrzymane.

Powstaje druga grupa osób, które już były emerytami, już pobierały świadczenia emerytalne, ale nie rozwiązały stosunku pracy, a było to możliwe na podstawie ustawy z roku 2008, która weszła w życie od 8 stycznia 2009 r. W systemie emerytalnym pojawili się emeryci, którzy kontynuowali pracę, a jednocześnie pobierali emeryturę bez rozwiązania stosunku pracy. Jest to grupa osób, którą byśmy zawarli między datą 8 stycznia 2009 r. a końcem września 2011 r., ponieważ ustawa wprowadzająca, przywracająca to rozwiązanie funkcjonujące w systemie emerytalnym przed 2009 r. dała okres przejściowy dla tych osób, które już stały się emerytami, wynoszący 9 miesięcy. W tym okresie 9 miesięcy, od 1 stycznia 2011 r. do końca września 2011 r., osoby miały podjąć decyzję, czy rozwiązują stosunek pracy i dalej kontynuują pobieranie emerytury, czy też nie rozwiązują stosunku pracy, a ich emerytura ulega zawieszeniu. Są to te grupy osób.

Następnie, jak państwo wiedzą, bo przecież to było przedmiotem dyskusji i przede wszystkim wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nastąpił i w ramach tego wyroku, o ile Trybunał Konstytucyjny uznał, że w stosunku do nowych osób jest to rozwiązanie niebudzące zastrzeżeń konstytucyjnych, to w przypadku osób, które już były emerytami i już wcześniej pobierały przed 1 października 2011 r. emeryturę, to rozwiązanie zostało uznane za niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny wskazał na naruszenie zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowione przez nie prawa oraz zasady demokratycznego państwa prawa. W związku z tym w stosunku do grupy osób, które nie rozwiązały stosunku pracy i przechodziły na emeryturę między 8 stycznia 2009 r. a końcem września 2011 r., rozwiązania okazały się niekonstytucyjne.

Oznaczało to konieczność podjęcia prac, tzn. można było to rozwiązanie pozostawić do rozstrzygnięcia przez sądy, ale uznane zostało za właściwe podjęcie rozwiązań również ustawowych, żeby skalę problemu jak najbardziej zmniejszyć i we wszystkich kwestiach niebudzących wątpliwości po prostu sprawę rozwiązać ustawowo. Było jasne z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że właściwie od dnia ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc od dnia, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie, czyli ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, wyrok jest obowiązujący. Oznaczało to, że bezwzględnie od 22 listopada 2012 r. należało podjąć wypłatę emerytur.

Kwestią sporną było, co z emeryturami zawieszonymi od października 2011 r. do 21 listopada 2012 r. W ramach prac rządowych w uzgodnieniu z Rządowym Centrum Legislacji ministerstwo podjęło prace i została przygotowana ustawa, która przesądziła o tym, że wszystkie emerytury zawieszone po prostu zostaną wypłacone wraz z należnymi odsetkami. Czyli tak została rozwiązana sytuacja w stosunku do osób, które nie rozwiązały stosunku pracy.

Problemem, o którym dziś rozmawiamy, jest problem osób, które rozwiązały stosunek pracy i którym wypłacono emerytury. Osoby te, część z nich uznała, że gdyby nie te przepisy, to one by w dalszym ciągu pobierały emeryturę i kontynuowały zatrudnienie, i że zostały w związku z tymi niekonstytucjonalnymi przepisami pokrzywdzone. W przypadku tych osób sprawa znalazła swój finał w sądzie. Czyli jeżeli patrzymy z punktu widzenia ministerstwa pracy i tych kwestii, które można było rozwiązać, to w naszym przekonaniu wszystkie kwestie, które mają charakter związany, po pierwsze, z wypłatą świadczenia emerytalnego zawieszone, to one zostały wypłacone i to są kwestie wypłacone. Kwestiami ewentualnie spornymi, to są już takie szczególne, gdzie kwestią do rozstrzygnięcia jest przede wszystkim, czy na pewno ta osoba kontynuowałaby zatrudnienie, czy sama by nie planowała zwolnienia się z pracy w tym terminie tudzież w jakimś innym terminie. Są to sprawy na tyle skomplikowane, że w ocenie ministerstwa pracy ta grupa spraw, tak jak wskazuje pan minister w swoim piśmie, pozostaje wyłącznie do rozstrzygnięcia przez sądy. Podstawę do wystąpienia z roszczeniem stanowi art. 417¹ Kodeksu cywilnego, regulujący kwestię odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez wydanie aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją.

Ponieważ państwo zadawali szereg pytań takich bardziej szczegółowych, to oczywiście na pytania też została udzielona odpowiedź w wystąpieniu ministra. Nie wiem, czy mam je w tej chwili…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Tak.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Dobrze. Proszę państwa, w 73 procesach odszkodowawczych wszczynanych przez emerytów w latach 2012–2016 przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie art. 417¹ § 1 k.c. w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, pełnomocnikami strony pozwanej byli lub są, ponieważ mogą się jeszcze te sprawy toczyć, radcowie prawni Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a wcześniej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Charakterystyka tych spraw ze względu na sposób rozstrzygnięcia oraz stan prawny wygląda następująco: 46 spraw zostało prawomocnie zakończonych, nastąpiło w nich oddalenie powództwa, w 5 sprawach nastąpiło uwzględnienie powództwa w całości lub w części, 11 spraw zostało prawomocnie zakończonych, umorzenie postępowania w związku z wycofaniem pozwu przez powodów. 10 spraw jest w toku przed sądem I lub II instancji. W jednej sprawie miał miejsce wniosek o wezwanie do próby ugodowej, ugoda nie została zawarta, a powód nie wystąpił z pozwem. Z kolei prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poinformował pismem z 1 czerwca 2017 r., że w sprawach, w których stroną był zakład, wpłynęły trzy pozwy, z czego dwa zostały odrzucone, a jeden oddalony. Ponadto do zakładu wpłynęło jedno wezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty, które nie skutkowało późniejszym wznowieniem pozwu.

Kolejny podmiot to prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, który w piśmie z 13 czerwca tego roku poinformował, że prokuratoria zidentyfikowała 27 spraw prowadzonych na tle art. 103a z ustawy emerytalnej, czyli tej, o której tutaj rozmawialiśmy, z czego 17 spraw zostało zakończonych, a 10 jest w toku. W przypadku spraw zakończonych 9 spraw zakończyło się wyrokiem niekorzystnym dla powoda, a 8 spraw wyrokiem korzystnym. Jednocześnie minister poinformował, że nie jest możliwe dokładne wskazanie liczby emerytów, których dotyczył problem rezygnacji z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z danymi przekazanymi przez zakład liczba emerytów, którym wypłacono emeryturę we wrześniu 2011 r. i wstrzymano jej wypłatę z tytułu nierozwiązania z tytułu pracy w październiku 2011 r., wyniosła 35 tys. osób. Chcę zaznaczyć, że tym, którym wstrzymano, to później przywrócono wypłatę na mocy ustawy naprawczej. Natomiast liczba osób, którym wypłacono w okresie od lutego 2014 r. do kwietnia 2017 r. wyrównanie emerytur zawieszonych od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., wyniosła 27,7 tys.

Zdaniem prezesa ZUS-u można przypuszczać, że osoby, którym nie wypłacono wyrównania emerytury, pominąwszy emerytów, którzy w tym okresie osiągnęli wynagrodzenie w wysokości powodującej zawieszenie prawa do świadczenia, a następnie ponownie nawiązali stosunek pracy, to osoby, które rozwiązały stosunek pracy w październiku 2011 r. lub w tym miesiącu dostarczyły do organu rentowego dokument potwierdzający rozwiązanie stosunku pracy przed 1 października 2011 r., i którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął tym samym wypłatę emerytury od 1 października 2011 r. Ustawodawca w art. 27 ustawy z 2010 r., czyli tej pierwotnej ustawy, zobowiązał Zakład Ubezpieczeń Społecznych do poinformowania osób pobierających emerytury o obowiązujących od dnia wejścia w życie tej ustawy warunkach pobierania emerytury, w przypadku kontynuowania stosunku pracy u pracodawcy, z którym stosunek ten był zwarty przed dniem nabycia prawa do emerytury.

Natomiast z kolei w tej ustawie naprawczej z 2013 r., która, jak wskazano w jej uzasadnieniu, ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie została przewidziana wypłata odszkodowania dla osób, które zrezygnowały z pracy na rzecz pobierania emerytury, czyli to jest ta grupa osób, o których dziś rozmawiamy. Zakład nie mógł więc tych osób informować o możliwości ubiegania się o takie odszkodowanie, bo one po prostu emeryturę cały czas pobierały.

Podsumowując, większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew, co świadczy o konieczności każdorazowej indywidualnej oceny sytuacji emeryta, który zrezygnował z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Zgodzić należy się z opinią Biura Analiz Sejmowych z dnia 24 listopada 2016 r., że właściwą formą do ustalania wysokości należnego w tych sprawach odszkodowania jest postępowanie sądowe. W opinii tej podniesiono m.in., że wątpliwości budzi idea wprowadzenia regulacji, która przyznawałaby odszkodowanie na zasadach automatyzmu lub w formie zryczałtowanej. Wskazano, że istnieją poważne trudności w określeniu wysokości takiego odszkodowania z uwagi na konieczność ustalenia prawdopodobieństwa kontynuowania pracy przez taką osobę, okresu takiej pracy oraz wysokości hipotetycznego wynagrodzenia, na które mogą składać się wartości zmienne.

Minister podsumowując, wskazał, że mając powyższe argumenty na uwadze, przy jednoczesnym uwzględnieniu faktu, że zdecydowana większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew, resort rodziny, pracy i polityki społecznej negatywnie ocenia postulat podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do wprowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty przez Skarb Państwa odszkodowań osobom, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do wypłacanej emerytury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Jest pani Henryka Płuciennik, która wnosiła petycję. Bardzo proszę o przedstawienie pani stanowiska.

Wnioskodawca Henryka Płuciennik:

Witam państwa. Nazywam się Henryka Płuciennik, jestem jedną z autorek petycji. Uczestniczyłam w pierwszym posiedzeniu dotyczącym rozpatrzenia naszej petycji i od tego momentu upłynęło dość dużo czasu. W tym czasie zdarzyło się parę rzeczy. Może zacznę i powiem, co przygotowałam, bez ustosunkowania się na razie do tego, co pan dyrektor przedstawił.

Wrócę do tego, że w czasie od pierwszego posiedzenia do dzisiaj zdarzyło się kilka różnych rzeczy związanych z naszą petycją. Część emerytów pisała wnioski do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o podjęcie stosownych działań rozwiązania naszego problemu. Złożone też były interpelacje poselskie przez pana posła Wojciecha Kossakowskiego i panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk. Wszystkie odpowiedzi na interpelacje dla Rzecznika Praw Obywatelskich przez Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zawierają mniej więcej tą samą treść, co odpowiedź na dezyderat, czyli przedstawienie stanu faktycznego, wszędzie jest takie samo: zmiana przepisów emerytalnych, skutki tej zmiany, podział emerytów na grupy, te które miały zawieszone świadczenie i inne z utraconymi zarobkami.

Nikt, absolutnie nikt nie kwestionuje tego, że ponieśliśmy szkodę w związku z wprowadzeniem ustawy niezgodnej z konstytucją. Nikt na razie nie podał nam ręki i nie podjął działań, żeby naprawić tę naszą krzywdę. Może już nawet nie chodzi o krzywdę materialną, chodzi o poczucie krzywdy, dyskryminacji, niesprawiedliwości, braku zaufania do państwa. Nie będę tego tematu na razie rozwijała. Wspomnę o tym, że sądy orzekają różnie w tych sprawach. Dlaczego? Naprawdę nie bardzo rozumiem. Każda sprawa wnoszona do sądu jest z pozwem o zasądzenie odszkodowania za utracone zarobki. Każdy pozew polega na tym, że podstawa prawna jest taka sama, artykuł, tak jak dyrektor powiedział, 417¹ k.c. Skąd się biorą rozbieżności w orzecznictwie?

Na poprzednim posiedzeniu, kiedy miałam możliwość wystąpienia, wskazywałam, że Sąd Najwyższy orzekał o tym, że rozbieżności w postępowaniu sądowym nie powinny mieć miejsca, jednak mają. Nikt na to nie zwraca uwagi, nie bardzo to rozumiem. Nie miałam możliwości dotarcia do wszystkich orzeczeń, które zapadły w naszych sprawach, ale domyślam się z analizy odpowiedzi na pozew strony pozwanej, czy Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czy Prokuratorii Generalnej, że interpretowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez te strony pozwane polegały na tym, że oni zawężali krąg osób uprawnionych czy poszkodowanych ustawą z 2010 r. niezgodną z konstytucją. W związku z tym, jeżeli sądy przyjmowały taką interpretację za słuszną, stąd chyba wyroki oddalające powództwa.

Na zupełnie innym stanowisku stanął Sąd Najwyższy, rozpatrując, znam przynajmniej trzy skargi kasacyjne strony pozwanej od wyroków zasądzających emerytom odszkodowania. Sąd po prostu uznał, że ta interpretacja strony pozwanej jest błędna, ponieważ stwierdził, nie można pozbawić obywatela – już nie będę nazywała emeryta – dwóch świadczeń, wynikających z praw nabytych. Jednym prawem nabytym – wcześniej też o tym mówiłam – jest prawo do wynagrodzenia. Drugim prawem nabytym jest prawo do pobierania świadczenia emerytalnego, jeżeli takie decyzje emeryci po prostu mieli. Takie stanowisko Sądu Najwyższego jest oczywiste, wracam do interpretacji przez stronę pozwaną, bo Trybunał Konstytucyjny nie badał sprawy czy sytuacji emerytów ze świadczeniem zawieszonym, badał po prostu zgodność ustawy z konstytucją, a nie praw jednej grupy emerytów z zawieszonym świadczeniem. Niekonstytucyjna ustawa objęła swoim zakresem wszystkich emerytów, mających prawo do jednoczesnego zarobkowania i pobierania świadczenia.

Teraz parę uwag do odpowiedzi na dezyderat. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odpowiedzi na dezyderat stwierdza, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznaje za wykonany. Zgoda, ale tylko w stosunku do grupy emerytów, którzy mieli świadczenie zawieszone. Co do grupy emerytów, którzy zmuszeni byli do rozwiązania stosunku pracy, nie ma ani słowa. Nikt nic na ten temat nie mówi i nic nie robi. Emeryci rozwiązując stosunek pracy, oczywiście ponieśli też szkodę, bo nie mieli w tym momencie prawa do zarobkowania. Ministerstwo w odpowiedzi na dezyderat nie widzi potrzeby podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do prowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty odszkodowań. Czyli akceptujemy naruszenie zasady wynikającej z art. 32 konstytucji – dyskryminacja. Jedna grupa działająca na podstawie niekonstytucyjnego przepisu dostała rekompensatę w formie zwrotu zawieszonych świadczeń, druga grupa nie dostała nic, może i nie dostanie. Nie jest to łamanie art. 32 konstytucji? Ewidentnie.

Ministerstwo nie widzi potrzeby, czyli akceptuje naruszenie zasady utraty praw nabytych. Szczegółowo omawiałam tę kwestię na poprzednim posiedzeniu. Dodam tylko tyle, że prawa nabyte objęte są szczególną ochroną przepisami Konwencji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ministerstwo nie widzi potrzeby żadnych działań, akceptując naruszenie zasady wynikającej z art. 77 konstytucji, który zapewnia każdemu obywatelowi prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organu władzy publicznej. Wyroki Sądu Najwyższego w uzasadnieniach – tych oddalających skargi kasacyjne – bardzo szczegółowo wyjaśniają istnienie związku przyczynowego pomiędzy wydaniem ustawy z 2010 r. niezgodnej z konstytucją, a powstałą w wyniku jej stosowania szkodą dla emerytów, w tym szkodą w postaci utraconych zarobków. Ministerstwo nie widzi potrzeby, czyli akceptuje istnienie rozbieżności w orzecznictwie sądów. Dlaczego? Nie wiem, ale tak być nie powinno. Podsumowując, to czy tak ma wyglądać państwo prawa?

Jeszcze jedną rzecz chciałam poruszyć: koszty postępowania sądowego. Świetnie, znam przypadek, kiedy powództwo zostało emerytowi oddalone, był zwolniony z kosztów spisu sądowego, z racji trudnej sytuacji materialnej ustanowiono dla niego pełnomocnika z urzędu i koszty za obie instancje w tej sprawie wyniosły bagatela 40 tys. zł. Warto narażać dodatkowo Skarb Państwa na koszty? Wystarczy, że jeżeli byłoby to odszkodowanie, to można byłoby troszeczkę zaoszczędzić.

Proszę w tym momencie o uwzględnienie wniosku zawartego w petycji, biorąc pod uwagę fakt, że w chwili obecnej brak jest przepisów stanowiących podstawę wypłaty odszkodowania tej grupie emerytów za utracone zarobki. Zaś wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do grupy społecznej, w stosunku do której szczególna ochrona ze strony państwa jest zasadna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Referentem była pani Urszula Augustyn. Czy pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos?

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Oczywiście, ale pan minister też jeszcze chce zabrać głos.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Myślę, że jeszcze teraz trochę dyskusji, zainteresowani mogą się wypowiedzieć. Pan minister potem odniesie się szerzej do głosu w dyskusji. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Dziękuję bardzo. Dziękuję za głos pani, za to, że państwo tak bardzo aktywnie uczestniczycie od początku wniesienia petycji. Jesteście zawsze bez względu na odległości, jakie dzielą państwa miejsce zamieszkania od Warszawy. Dwie kwestie. Po pierwsze, to jest błąd, to jest poważny błąd państwa, że takie rozwiązanie miało miejsce. Ten błąd został wykazany przez Trybunał Konstytucyjny i to nie ulega żadnej wątpliwości. Druga kwestia to to, że poszkodowanymi są znów emeryci. Mówię znów, bo nie dalej jak wczoraj rozmawialiśmy o grupie kobiet z rocznika 1953 r., która przechodziła na emeryturę, i dokładnie te same problemy. Problemy, które dotyczą osób na emeryturach, czyli osób, które nie są osobami majętnymi.

Najprościej byłoby wejść w to rozwiązanie, które logicznie w zasadzie jest uzasadnione, mianowicie to, że każda z tych spraw może wyglądać inaczej i każdą z tych spraw trzeba przeanalizować indywidualnie. Nawet pan minister w swojej wypowiedzi też zadawał takie pytania, czy na pewno gdyby tej ustawy nie było, czy osoba pracująca zdecydowałaby się na rozwiązanie stosunków pracy, czy też nie, czy przeszłaby na emeryturę, czy zostałaby w ten sposób poszkodowana, czy nie. Są to pytania, na które gremialnie trudno jest odpowiedzieć, są to pytania, na które trzeba odpowiedzieć indywidualnie. Z tym się zgadzam, że każdą z tych spraw należy rozstrzygnąć indywidualnie. Nie ma wątpliwości co do tego, że trudno jest znaleźć rozwiązanie, które wszystkich tych osób mogłoby dotyczyć i wszystkie z tych osób mogłoby zaspokoić.

Jednak to nie zmienia faktu, że w poczuciu odpowiedzialności państwa nie powinniśmy się też godzić na to, żeby tych ludzi zostawiać samych z problemem. Ponieważ w wypowiedzi pani Henryki było wyraźnie słychać i w każdej z naszych korespondencji widać to absolutnie, ci ludzie czują się pokrzywdzeni, czują się pozostawieni samym sobie. Gdyby ustawy nie było, być może nie zdecydowałyby się na przechodzenie w tym momencie na emeryturę, może w późniejszym, może to spowodowałoby dzisiaj lepszy ich status.

Dlatego zgadzając się z sentencją, że każda z tych sytuacji jest indywidualna, nie mogę się zgodzić z tym, że tych ludzi zostawiamy samych sobie. Nie stać ich ze względu na sytuację, w jakiej się znaleźli, na prowadzenie pozwów sądowych, na rozstrzyganie tych spraw w sądach. W związku z tym myślę, że przy odrobinie dobrej woli ze strony ministerstwa można by znaleźć jeszcze rozwiązanie, które pozwoliłoby spotkać tych ludzi i próbować szukać rozwiązania, które przynajmniej dla jakiejś znaczącej części z nich byłoby rozwiązaniem satysfakcjonującym. Gdyby ono nie było satysfakcjonujące, to wtedy definitywnie pozostawałaby tylko droga sądowa. Natomiast tylko kierowanie ich do sądów, pokazywanie tej drogi, słusznej drogi, ale niestety dla większości z tych ludzi niedostępnej choćby ze względu na koszty, jest naprawdę trudne do zaakceptowania.

Wydaje mi się, panie ministrze, że można jeszcze próbować znaleźć rozwiązanie, które pozwoli tym ludziom spotkać się, wypowiedzieć swoje oczekiwania i szukać rozwiązania, które przynajmniej część z nich byłoby w stanie im zrekompensować straty, które ponieśli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Pan poseł Jachnik, proszę bardzo.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem troszeczkę zawiedziony wystąpieniem pana ministra, ale też jestem zawiedziony stanowiskiem pani wiceprzewodniczącej. Otóż państwo wymyśliło, czyli Sejm, władza ustawodawcza, jakąś dziwną ustawę i to państwo przy nowej jakości, a dzisiaj mówimy o nowej jakości, powinno to prawo naprawiać. Po prostu wycofać tę ustawę, załatwić sprawę wstecz, a nie futrować, bym tak powiedział, i płacić na koszty sądowe, czyli wracać to poprzez budżet kosztami sądowymi, poprzez jakieś dziwne, albo zwolnienia, albo nie. Mnie nie dziwią różne wyroki sądów w tych sprawach, powiem to jasno: wyrok jest taki w zależności od tego, kto jest stroną postępowania. Sprawa w sądach musi być załatwiona systemowo, a nie uznaniowo. W sądach mogą być naprawdę dyskusyjne, bardzo dyskusyjne sprawy, gdzie wchodzą różne elementy, ale zostawienie w tej chwili, błąd Sejmu i w ogóle ta dziwna ustawa i spychanie tego na sądy, dla mnie to jest najgorsze rozwiązanie, jakie może być. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Nie widzę. Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:

Chciałbym zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej i teraz wydaje się, że nie jest możliwe stworzenie sprawiedliwego rozwiązania prawnego na poziomie ustawy, do której jednej ramy wpisze prawdopodobnie co najmniej kilkaset różnych typów przypadków. Pierwsza kwestia to jest kwestia, mówimy tutaj o rezygnacji z zatrudnienia, czyli rezygnacji z otrzymywania wynagrodzenia za pracę, które najczęściej, bo oczywiście mogłyby być sytuacje takie, że ktoś nie pracował w pełnym wymiarze czasu pracy, ale które najczęściej było wyższe niż obiecana czy oczekiwana emerytura. Rozwiązanie stosunku pracy oczywiście następuje w różnych okolicznościach, różne były losy firm, tego się nie da jakby opisać, czyli tej całej sfery decyzyjnej, która w każdym przypadku była jednostkowa.

Druga sprawa, jeżeli mówimy o sprawiedliwym odszkodowaniu, to sprawiedliwe odszkodowanie musi być powiązane z tym, co człowiek realnie stracił, przyjmując założenie, że ten pierwszy krok, czyli decyzja o przejściu na emeryturę była wymuszona przez rozwiązanie prawne. To, co człowiek stracił, jest powiązane z wynagrodzeniem, ale wynagrodzenie to nie jest wielokrotnie prosta pensja. Są różne systemy wynagrodzeń, są różne systemy, gdzie oprócz wynagrodzenia podstawowego jest system premiowy, gdzie mamy wynagrodzenie akordowe, gdzie były oczekiwane podwyżki, nieoczekiwane podwyżki w międzyczasie, także różne losy firmy. Tego wszystkiego nie da się zapisać po prostu w sposób prosty w ustawie, określając czy definiując według jakiejś formuły, którą należałoby uznać za sprawiedliwą formułę. Oczywiście można się cofać, pisać, że wynagrodzenie przeciętne z roku poprzedniego, ale i tak zawsze był ktoś, kto dopiero zmienił firmę, zmienił stanowisko, dla kogo tego typu rozwiązanie też byłoby niesprawiedliwe.

W związku z tym, biorąc pod uwagę te wszystkie kwestie, stworzenie uniwersalnego mechanizmu odszkodowawczego nie wydaje się być możliwe. Odrębną kwestią jest, czy tworzyć szczególne rozwiązanie dotyczące kosztów postępowania sądowego dla tego typu przypadków. Bardzo niebezpieczny precedens mógłby to być, teoretycznie możliwe zwalniające, obniżające, jeżeli chodzi o… Ponieważ jest to kwestia z zakresu ubezpieczeń społecznych, co panowie z ministerstwa zweryfikują – ale to chyba jest to zwolnione od wpisu, tak mi jakoś to chodzi po głowie – być może tego typu rozwiązanie byłoby jeszcze do sprawdzenia, ale oczywiście każde rozwiązanie nawet takie drobne powoduje, że proces legislacyjny w Sejmie by biegł, zainteresowani by czekali, w pewnym momencie mógłby się pojawić kolejny temat przedawnienia roszczeń.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Jeszcze będzie pani oczywiście mogła się wypowiedzieć, ale teraz ten etap dyskusji.

Chciałbym zapytać: Na ile zawierano ugody, na ile korzystano z możliwości zawierania umów? Ponieważ z odpowiedzi ministra wynika, że przeciwko wnoszącym te pozwy występowali radcowie prawni ministerstwa i w wielu sprawach wyszli naprzeciw oczekiwaniom wnoszących pozwy, bo wydawałoby się, że jest to prosta metoda znalezienia rozwiązania dla zróżnicowanych sytuacji. Tak jak mówił pan Krzysztof Pater, są to sytuacje, każda indywidualna, bo każdy pracował w innym charakterze, w innym podmiocie, u innego pracodawcy, osiągał inne zarobki, miał inny wiek, inne możliwości zdrowotne. Czyli pewnie każdą tę sytuację należałoby szczegółowo analizować, ale wydaje się, że poprzez takie postępowanie ugodowe można by wiele tych spraw załatwić zgodnie z oczekiwaniami, jednocześnie nie ponosząc nadmiernych wydatków, nie obciążając tych radców prawnych, sądów itd. dodatkowymi postępowaniami.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zatem proszę, pan dyrektor Marek Bucior, potem pani Henryka Płuciennik. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zacznę może od tego ostatniego pytania pana przewodniczącego, bo jak od niego nie zacznę, to zapomnę. Po pierwsze, mówimy o trzech podmiotach, czyli ministerstwie, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i Prokuratorii Generalnej. Ogółem należy uznać, że tych spraw nie ma wiele, ponieważ wszystkich spraw prowadzonych przez radców prawnych ministerstwa to łącznie są 73 procesy odszkodowawcze. Jeżeli jest pytanie o próbę ugody, to w jednej sprawie miał miejsce wniosek o zawezwanie do próby ugodowej i ugoda nie została zawarta, a powód nie wystąpił z pozwem – jedna. W przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych były trzy pozwy, czyli do tamtych 73 dodać 3 to mamy 76 spraw. Do zakładu wpłynęło jedno wezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty, które nie skutkowały późniejszym wniesieniem pozwu, czyli też to wygasiło się. Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej ogółem zidentyfikowała 27 spraw, czyli do tych 76 dodać 27 to mamy 103 sprawy w sumie. Mamy tu informację, że 17 spraw zakończonych, 10 jest w toku, 9 spraw zakończyło się wyrokiem niekorzystnym dla powoda, 8 spraw wyrokiem korzystnym. Nie dostaliśmy informacji o próbach ugodowych, tak że nie mam takiej informacji, ale ogółem rozmawiamy o takiej skali spraw.

Właściwie, jeżeli mam się jeszcze dodatkowo odnieść, to muszę powiedzieć, że się przede wszystkim zgadzam z tym, co powiedział pan minister Krzysztof Pater, bo pod tym wszystkim mogę się w pełni podpisać. Ponieważ jeżeli spojrzymy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to proszę zwrócić uwagę na to, że on właściwie stwierdzał tyle, że należy wznowić wypłaty świadczeń emerytalnych. Na tym się kończyła nasza wiedza płynąca z wyroku, a to oznaczało tyle, że mieliśmy wznowić wypłaty świadczeń, bo wyrok odnosi się do artykułu, który usytuowany był wtedy w ustawie okołobudżetowej, ale on dotyczy prawa emerytalnego, a więc wprowadzanego art. 103a. Sam wyrok jest z naszego punktu widzenia – jakby to w tej chwili nie zabrzmiało – korzystny, bo on wprowadzaną, przywracaną zasadę podtrzymał. On uznał za właściwe, żeby przed przejściem na emeryturę, przed wypłatą świadczenia, żeby otrzymać emeryturę, żeby ona wpłynęła na konto, czy została wypłacona, to należy rozwiązać stosunek pracy. Jest to rozwiązanie funkcjonujące w systemie prawnym i jest zgodne z konstytucją.

Problemem jest grupa osób, która przechodziła na emeryturę między 8 stycznia 2009 r. a 30 września 2011 r. To jest ta grupa osób, które nie musiały rozwiązywać w stosunku pracy, przechodząc na emeryturę, a składały tylko wniosek i emerytura płynęła na ich konto. Wyrok mówi tyle: należy wznowić wypłatę świadczenia. Zostało to wykonane w 100%. Z kolei wszystkie świadczenia, które zostały zawieszone między październikiem 2011 r. a 21 listopada 2012 r. – czyli jest to okres, do którego nie było jeszcze wydanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie było go ogłoszonego – one też wszystkie zostały wypłacone wraz z odsetkami. Ponieważ wyrok dotyczył ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to należy uznać, że z naszego punktu widzenia ministerstwa polityki społecznej, w którego kompetencjach leżą kwestie emerytalne, ubezpieczeń społecznych, to te kwestie zostały w pełni zrealizowane. Każdy, kto pobierał emeryturę przed 1 października 2011 r., również od 1 października 2011 r., te emerytury mu zostały zwrócone wraz z należnymi odsetkami.

Problem, który pozostał do rozwiązania, nie dotyczy systemu emerytalnego, jest to problem stosunku między pracownikiem a pracodawcą i tego, że został rozwiązany ten stosunek pracy. Osoba oczekująca wypłaty zadośćuczynienia mówi, że gdyby nie było, to by ona pracowała, ale jest pytanie: czy na pewno, jak długo, ile miesięcy, jakie były jej plany…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Panie dyrektorze, to już mówiliśmy.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Nie, to tylko to mówię, o czym mówił pan minister Krzysztof Pater i pod tym się mogę tylko podpisać. To, co było do uregulowania ustawowo, zostało uregulowane. Chcę jedną rzecz tylko podkreślić, bo padły zarzuty pod adresem ministerstwa, że ministerstwo nie dostrzega problemu. Ministerstwo dostrzega problem i dlatego została przyjęta ustawa, która nie tylko realizowała wyrok, ale jeszcze cofała się za ten okres poprzedni, to wszystko też wyrównała. Jednak są sprawy na tyle skomplikowane, że z tych dwóch dróg, którymi można podążyć, czyli rozwiązanie ustawowe i rozwiązanie sądowe, my mówimy: to, co było w ustawie do zapisania, to zostało zapisane i zostało zrealizowane, a reszta to są postępowania sądowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Jasne. W świetle odpowiedzi sprawa jest zamknięta, tak? Należy przyjąć, że sprawa jest zamknięta. Pani Henryka Płuciennik, proszę bardzo.

Wnioskodawca Henryka Płuciennik:

Chciałam dodać taką rzecz, że nie jesteśmy pazerni i petycja m.in. miała założenie takie, żeby zadośćuczynić nam w formie moralnej. Zostaliśmy skrzywdzeni i niech ustawodawca skoro raz się pomylił, mógłby naprawić swój błąd.

Druga rzecz, odnoszę się do wypowiedzi pana dyrektora, ustawodawca w 2010 r. się pomylił, wyrok Trybunału Konstytucyjnego naprawił szkodę emerytom, zgodnie z tym, co pan powiedział. Sąd Najwyższy uznając interpretację wyroku Trybunału Konstytucyjnego za obowiązujące wobec wszystkich emerytów, nie tylko tych z zawieszoną emeryturą, się pomylił? Chyba nie. Jeżeli byłaby w Sądzie Najwyższym jedna sprawa, to byłby precedens, jeżeli jest kilka, to już nazywa się to linią orzeczniczą. Tyle miałabym do powiedzenia.

Może jeszcze jedna rzecz. Jeżeli są problemy z konstrukcją projektu takiej ustawy, to pokusiłam się i przesłałam na ręce pana przewodniczącego taki zarys jak gdyby, można bardzo łatwo i prosto to zrobić. Nie chodzi nam o ogromne pieniądze. Jeżeli emeryci z zawieszoną emeryturą przez rok (rok i miesiąc) dostali zwrot zawieszonych świadczeń, nasza prośba polegałaby na tym, że proszę ustawą zagwarantować nam na przykład, że za ten sam okres, od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., otrzymamy wysokość świadczenia, które wtedy pobieraliśmy. One nie będą wygórowane. Na pewno te świadczenia były dużo niższe niż nasze zarobki, ale satysfakcją byłoby dla nas, po pierwsze, moralne zadośćuczynienie, a po drugie, jakaś rekompensata finansowa.

Pan przewodniczący na pierwszym posiedzeniu powiedział, jeżeli ktoś z emerytów nie byłby usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem, niech idzie wtedy do sądu, będzie miał pieniądze i niech się sądzi. Jednak takie skromne zadośćuczynienie dla naprawdę niewielkiej liczby emerytów wydaje mi się naprawdę sprawą bardzo prostą, a nawet oczywistą. W porównaniu z tym, że świadczenia zawieszone za ten okres rok i miesiąc wypłacono liczbie 27 tys. emerytów, to były kolosalne pieniądze, więc w ten sposób państwo naprawiło ten błąd, a my dalej pozostaniemy w poczuciu krzywdy niesprawiedliwości. Można i tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Pan poseł Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Mam jedno krótkie pytanie. Jakiej to grupy osób dotyczy? Czy pani bądź pan minister jest w stanie odpowiedzieć, których teoretycznie mogłoby to dotyczyć? Bo to się da ustalić przecież.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Jasne. Czy pan minister jest w stanie udzielić odpowiedzi co do kręgu?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Proszę państwa, po pierwsze, to jest bardzo trudne, po drugie, osoby, którą uważają, że mają roszczenie, wystąpiły w procesach odszkodowawczych…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Jasne, nie ma takiej możliwości.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Wiemy, że było 100 procesów odszkodowawczych, spośród których tylko kilka zostało pozytywnie rozstrzygniętych.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Pani przewodnicząca Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Dziękuję. Proszę państwa, też trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie każdy poszkodowany od razu idzie do sądu, szczególnie, że rozmawiamy o naprawdę poszkodowanej grupie, którą są emeryci. To jest szczególna grupa i nie każdy z nich ma w sobie tyle siły, odwagi, determinacji i tyle funduszów, żeby iść do sądu. Czyli jak mówimy tylko o grupie 100 osób, to jest to błędne rozumowanie. Rozumiem, że to jest ponad 2,5, prawie 3 lata, podczas których ludzie przechodzili na te emerytury z różnych przyczyn. Wydaje mi się, że naprawdę warto byłoby Zakład Ubezpieczeń Społecznych próbować zmusić do tego, żeby jednak jakąś ugodę z tymi ludźmi można było realizować. Czy to zrobi ministerstwo czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to jest sprawa w moim pojęciu drugorzędna. Uważam, że warto szukać porozumienia, tym bardziej, że osoby, które mówią o ugodzie, czy też o jakiejś rekompensacie, nie żądają, Bóg wie czego, i są wyroki sądów, które tym osobom rekompensaty przyznają. Wydaje mi się, że z punktu widzenia państwa należałoby przynajmniej otworzyć możliwość, kto będzie chciał, to z tej możliwości będzie korzystał, żeby można było z nimi usiąść do stołu i tej ugody poszukać.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Szanowni państwo, mam wobec tej dyskusji taką propozycję rekomendacji, co do sposobu postępowania w tej sprawie, abyśmy wystąpili o uzupełnienie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o dwie kwestie. Na ile możliwe jest stosowanie w tych sprawach ugody, aby dokonywać indywidualnej oceny sytuacji każdego występującego z tym roszczeniem i na ile ministerstwo, ZUS mogą te ugody zawierać? Czy możliwe jest wprowadzenie innych sposobów zrekompensowania tym osobom utraconych dochodów w innym trybie, a także analizę, jakiego kręgu może dotyczyć problem? Trzy kwestie, żebyśmy wystąpili…

Panie dyrektorze, bardzo pana przepraszam, dla nas to nie jest zabawna sprawa. Mam wrażenie po pana twarzy, że my tu robimy coś śmiesznego, z czego państwo tak troszeczkę sobie kpicie. Ja bardzo przepraszam, ale mam poczucie, że sprawa jest bardzo skomplikowana i wiem, po jak trudnym obszarze się poruszamy i szukamy rozwiązania, a więc potraktujemy to z należytą powagą. Proszę bardzo, pan Bucior.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Chcę podkreślić, że nikt tu z niczego nie kpi.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Widziałem panów twarze i te twarze, wybaczcie, też…

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Rozumiem, że po twarzach będziemy oceniać.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):Nie, nie. Czy jest zgoda Komisji, byśmy wystąpili o uzupełnienie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem rozumiem, iż Komisja taką podjęła decyzję. Dziękuję, to tyle co do tego punktu.