"Petycja odszkodowawcza" - czy to już koniec?

7 grudnia 2017 r. sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrywała odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat w sprawie „petycji odszkodowawczej”. Odpowiedź tę przyjęto i uznano racje ministra. Wygląda na to, że sprawa zadośćuczynienia emerytom, którzy zrezygnowali z etatu aby zachować świadczenia emerytalne, zakończyła się niepowodzeniem. Skrzywdzonym emerytom zostaje teraz tylko występowanie o odszkodowanie do sądów.

Wielkie podziękowania należą się Pani Heni, autorce petycji  BKSP-145-117/16 , która od początku czuwała nad przebiegiem prac nad petycją i brała czynny udział we wszystkich posiedzeniach sejmowej komisji. Bardzo dziękujemy Pani Heniu.

 Poniżej znajduje się zapis z przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw Petycji

 http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PosKomZrealizowane.xsp?komisja=PET#106

 http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=PET-106

Zapis przebiegu posiedzenia komisji
07-12-2017

Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje:

·         Komisja do Spraw Petycji /nr 106/

Mówcy:

·         Poseł Urszula Augustyn /PO/

·         Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki

·         Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior

·         Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatków od Gier Ministerstwa Finansów Mariusz Gruszka

·         Poseł Jerzy Paul /PiS/

·         Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota /PO/

·         Przedstawiciel wnioskodawców Henryka Płuciennik

·         Główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Sobolak

·         Poseł Grzegorz Wojciechowski /PiS/

·         Przedstawiciel wnioskodawców Anna Maria Żukowska

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

(…)

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia tym emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.

Może jeszcze chwilka przerwy organizacyjnej. Dziękuję państwu.

Tak?

Przedstawiciel wnioskodawców Anna Maria Żukowska:

Dzień dobry państwu. Anna Maria Żukowska Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo wszystkich przepraszam za swoje spóźnienie, ale niestety nie było dla mnie przepustki. Chciałam tylko zapytać, czy ten punkt obrad państwo już rozpatrywali?

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Nie był jeszcze rozpatrywany, czekamy na panią poseł referent. Nasze posiedzenie koliduje z debatą trwającą na sali plenarnej, to jest ta trudność. Nie chciałem już odwoływać tego posiedzenia, wiedząc, że wielu z państwa włożyło duży wysiłek, żeby przybyć na nasze posiedzenie i żeby nie odraczać rozpatrywania tych spraw. Jeżeli dotrze pani poseł referent, to rozpatrzymy, a jeżeli nie, to będziemy rozpatrywać w najbliższym możliwym terminie, albo na następnym posiedzeniu o 10:30. Nie da się też wykluczyć, że na posiedzeniu popołudniowym o 17, ale mam nadzieję, że będziemy realizować ten porządek, który zaplanowaliśmy.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 32. Bardzo proszę, pan dyrektor Marek Bucior.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście pan minister Marcin Zieleniecki podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w piśmie z dnia 7 listopada 2017 r. przedstawił dodatkowe wyjaśnienia związane z dezyderatem. Po pierwsze, pan minister podtrzymał zawartą w odpowiedzi na dezyderat opinię, co do braku możliwości dokładnego wskazania liczby osób, które w oparciu o uznany za niezgodny z Konstytucją art. 28 ustawy o zmianach ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, w związku z art. 103a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Jak wskazano w piśmie z 22 czerwca 2017 r. stanowiące odpowiedź na wskazany na wstępie dezyderat dane będące w posiadaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazują jedynie, że liczba emerytów, którym wypłacono emeryturę we wrześniu 2011 r. i wstrzymano jej wypłatę z tytułu nierozwiązania stosunku pracy w październiku 2011 r. wyniosła 35 tys. osób. Natomiast liczba osób, którym wypłacono wyrównania emerytur zawieszonych od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r. wyniosła 27,7 tys. osób.

W odniesieniu do pytania dotyczącego kosztów realizacji przepisów ustawy z 13 grudnia 2013 r., czyli tej ustawy na mocy której później wyrównano, wypłacono zaległe emerytury, kwota wypłaconych w okresie od lutego 2014 r. do września 2017 r. wyrównań emerytur zawieszonych wyniosła 686,2 mln zł. Jednocześnie Zakład wypłacił odsetki od wyrównań w kwocie 176,8 mln zł. Rozpiętość czasu wynika stąd, że osoba może wystąpić z wnioskiem w dowolnej chwili. Już w momencie uchwalania ustawy było dyskutowane, czy te osoby mają jakiś określony czas na złożenie wniosku o wypłatę zaległych emerytur. Zdecydowano, że takiego czasu, ze względów podatkowych nie zakreśla się. Oznacza to tyle, że jeżeli wskazywałem na te 35 tys. osób, którym zawieszono emerytury i 27,7 tys. osób, którym już zapłacono te niewypłacone wcześniej emerytury, to, to tylko tyle oznacza, że ta różnica to jest grupa osób, która jeszcze z takim wnioskiem nie wystąpiła, ale która, jak najbardziej, może z takim wnioskiem wystąpić.

Odpowiadając na pytanie dotyczące spraw o odszkodowanie od Skarbu Państwa, dochodzone na podstawie art. 417¹§ 1 K.c. w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2012 r. sygnatura K2/12, przedstawił pan minister następujące dane. Według stanu na dzień 30 września 2017 r. liczba spraw sądowych, w których Skarb Państwa, jako stronę pozwaną reprezentował Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a wcześniej Minister Pracy i Polityki Społecznej, wynosi 71 spraw. Przy czym tożsame sprawy, w których wartość przedmiotu sporu wyniosła lub przekracza kwotę 75 tys. zł prowadzone są przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej liczby, czyli tych 71 spraw prowadzonych w ministerstwie, 66 spraw zostało prawomocnie zakończonych, zaś pięć spraw oczekuje na rozstrzygnięcie. Spośród 66 spraw prawomocnie zakończonych, powództwa przeciwko ministrowi rodziny sądy uznały za zasadne w siedmiu sprawach, czyli siedem spraw zasadnych. W przypadku pozostałych 59 spraw, powództwa zostały oddalone w 47 sprawach, albo postępowania zostały umorzone dla 12 spraw. Czyli na 59 spraw mamy oddalonych 47 lub umorzonych 12.

Ogółem suma odszkodowań dochodzonych na tle spraw, w których pełnomocnikami strony pozwanej byli, lub są jeszcze radcowie prawni ministerstwa rodziny, wyniosła 1 594 006,39 zł, a kwoty zasądzonych odszkodowań w siedmiu sprawach prawomocnie zakończonych kształtowały się zgodnie z tabelą przedstawioną na str. 2. Należy wskazać, że zasądzone odszkodowania zsumowały się do kwoty 171 194,22 zł. Ponadto wskazać należy, że w dwóch sprawach zapadły wyroki sądów I instancji, zasądzające odszkodowanie w kwotach: jedna 24 827,48 zł oraz 19 914,81 zł. Jednakże w sprawach tych pozwany złożył apelację, wobec czego obecnie oczekują one na rozpoznanie przez właściwe sądy okręgowe. Zapłatę zasądzonych odszkodowań aktualnie realizuje zgodnie z art. 1060 § 1¹ K.p.c. minister właściwy do spraw finansów publicznych, a do 31 grudnia 2016 r. realizował minister Skarbu Państwa.

Sprawy, których przedmiotem są roszczenia odszkodowawcze dochodzone na podstawie art. 417¹ § 1 K.c., w związku z wyrokiem Trybunału, prowadzone są również, jak już to zostało wspomniane, przez Prokuratorię Generalną RP. Z informacji przekazanych w piśmie z dnia 31 października tego roku wynika, że Prokuratoria zidentyfikowała 27 prowadzonych przez nią spraw, z czego 15 spraw zostało rozstrzygniętych prawomocnym wyrokiem sądu, sześć spraw jest nadal w toku, zaś pozostałe z uwagi na zbyt niską wartość przedmiotu sporu pozostają poza właściwością Prokuratorii. Ogółem suma odszkodowań dochodzonych na tle spraw, w których Skarb Państwa reprezentowali radcowie Prokuratorii wynosi 1 792 928,33 zł. Spośród 15 spraw prawomocnie zakończonych, sądy uznały powództwa w siedmiu za zasadne i kwoty zasądzonych odszkodowań też są przedstawione w tabeli na str. 3 i one się sumują do kwoty z kolei zasądzonych odszkodowań 287 330,25 zł.

Uzupełniając powyższe wyjaśnienia, pan minister przedstawił również informacje przekazane w przedmiotowej sprawie przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prezes w piśmie z 26 października 2017 r. poinformował, że po dokonaniu kwerendy w oddziałach Zakładu stwierdzono, że w okresie do 23 października 2017 r. przeciwko ZUS-owi wniesiono pięć powództw w sprawach o zadośćuczynienie w związku z rezygnacją z zatrudnienia. W dwóch sprawach powództwo zostało prawomocnie oddalone. W kolejnych dwóch pozew został odrzucony, zaś w jednej nastąpił zwrot pozwu. Ponadto do Zakładu wpłynęło jedno zawezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty nieskutkujące późniejszymi pozwami. W ocenie Prezesa ZUS, z uwagi na brak możliwości do ustalenia punktu odniesienia w zakresie szacunkowej kwoty zadośćuczynienia w jednostkowej sprawie, ze względu na brak orzeczeń sądowych w tym zakresie, Zakład nie jest w stanie oszacować kosztów takiego zadośćuczynienia dla osób, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu pobierania emerytury.

Przechodząc do kwestii możliwości zawierania w przedmiotowych sprawach ugody, pan minister wskazał, że każda ze spraw zawisłych przed sądem, w których stronę pozwaną reprezentował minister rodziny, wymagała udowodnienia faktu, że występujący z żądaniem pozwu w ogóle był w grupie osób potencjalnie uprawnionych. Stanowiło to domenę postępowania i rozstrzygnięcia sądu. Przepisy ustawy o finansach publicznych przewidują wprawdzie w art. 54a ust.1 możliwość zawarcia ugody, wskazując, że: „Jednostka sektora finansów publicznych może zawrzeć ugodę w sprawie spornej należności cywilnoprawnej w przypadku dokonania oceny, że skutki ugody są dla tej jednostki lub odpowiednio Skarbu Państwa albo budżetu jednostki samorządu terytorialnego korzystniejsze niż prawdopodobny wynik postępowania sądowego albo arbitrażowego”. Zaś zgodnie z ust. 2 tego artykułu: „Ocena skutków ugody nastąpi, w formie pisemnej, z uwzględnieniem okoliczności sprawy, w szczególności zasadności spornych żądań, możliwości ich zaspokojenia i przewidywanego czasu trwania oraz kosztów postępowania sądowego albo arbitrażowego”.

Niemniej jednak stopień skomplikowania spraw będących przedmiotem dezyderatu Komisji do Spraw Petycji, co, do których szczegółowe wyjaśnienia zostały zawarte w piśmie z dnia 22 czerwca 2017 r., skłania do przyjęcia stanowiska, że tylko ocena niezależnego sądu daje gwarancję właściwego rozstrzygnięcia. Dotychczas w ministerstwie rodziny odnotowano wpływ jednego wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. W sprawie tej ugoda nie została zawarta, a powódka nie wystąpiła z pozwem. Uprzejmie wskazuję ponadto, że w kilku sprawach, w których Skarb Państwa reprezentowany był przez ministra rodziny, postępowania sądowe były poprzedzone zawezwaniem do próby ugodowej w trybie art. 184 K.p.c. Sądy przyjmowały zasadność stanowiska prezentowanego w imieniu ministra rodziny reprezentującego Skarb Państwa o braku możliwości stosowania instytucji ugody ze względu na sporny charakter roszczeń i w efekcie niejednolite orzecznictwo, o czym niewątpliwie świadczy ilość oddalonych powództw.

Pan minister przedstawiając powyższe informacje, w pozostałym zakresie podtrzymał stanowisko ministra rodziny wyrażone w piśmie z 22 czerwca 2017 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Chciałbym prosić o zabranie głosu wnioskodawczynię, panią Halinę Płuciennik. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel wnioskodawców Henryka Płuciennik:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem tu trzeci raz i czuję się jak w domu. Tyle, że w domu decyzje życiowe podejmuję sama, tu jestem zdana na państwa. Jednak nie tylko ja, jest też grupa poszkodowanych emerytów, którzy liczą na to, że Komisja podejmie decyzję taką, żeby sprawiedliwości stało się zadość. To tak na wstępie trochę żartobliwie, trochę poważnie.

Pozwolę sobie na kilka uwag, o których może we wcześniejszych swoich wystąpieniach nie mówiłam. Mówiliście państwo, że ustawowe uregulowanie jest niemożliwe, jest bardzo trudne i tak dalej, i tak dalej. Odsyłacie nas na drogę postępowania sądowego. Zapytam w takim układzie, dlaczego dla grupy emerytów z zawieszoną emeryturą znalazł się sposób ustawowego rozwiązania? W tym samym momencie my też byliśmy tą grupą poszkodowaną. Dlaczego w tej ustawie naprawczej, jak się ją określa w tej chwili, nie zawarto elementów nas dotyczących? To nie jest, nie było i nie będzie skomplikowane. Ponieważ taka ustawa może na przykład w art. 1 określać zasady ustalenia i wypłaty odszkodowania za utracone zarobki, do których emeryci utracili prawo w związku z wejściem w życie art. 28 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r., o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, w związku z art. 103a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proste? Proste.

Art. 2 może w takiej ustawie, jak określał wysokość odszkodowania, wysokość zwrotu zawieszonej emerytury, tak tu może ustalić wysokość odszkodowania, albo inaczej, najpierw komu przysługuje takie odszkodowanie. Odszkodowanie, o którym mowa w § 1 przysługuje emerytowi, który spełnia łącznie następujące warunki: nabył prawo do emerytury przed dniem 1 stycznia 2011 r., skutecznie realizował to prawo do emerytury na podstawie ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych, rozwiązał umowę o pracę po dniu 1 października 2011 r. zgodnie z wymogami ustawy z 16 grudnia 2010 r. Jeżeli byłyby spełnione te wszystkie warunki kumulatywnie, należałoby się jakieś odszkodowanie takiemu emerytowi za utracone zarobki. On nie podjął decyzji ot tak sobie, został do tego zmuszony.

W art. 3 takiej ustawy, można zaproponować na wzór oczywiście, ustawy naprawczej dla emerytów z zawieszonym świadczeniem: „Odszkodowanie, o którym mowa w art. 1 przysługuje również emerytowi, który spełnia warunki art. 2 i który po 1 października 2011 r. zatrudnił się ponownie, ale na mniej korzystnych warunkach”. Dalej można określić, że przepisy ustawy nie mają zastosowania do emerytów, których roszczenia z tytułu odszkodowania zostały zaspokojone na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

Teraz kwestia prawomocnych orzeczeń sądu. Jeżeli postępowanie zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem, to automatycznie zamyka takiemu emerytowi drogę do dochodzenia swoich roszczeń. Spotkałam się z wyrokami wręcz kuriozalnymi i nie wiem czy właśnie ustawa, o którą państwa proszę, nie mogłaby tej sytuacji naprawić. Powód wniósł powództwo przeciwko ZUS-owi. Oczywiście strona pozwana okazała się niewłaściwa i sąd określił, jako pozwaną stronę Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale ZUS jak otrzymał odpis pozwu musiał się do niego ustosunkować. Składając odpowiedź na pozew nie załączył akt zusowskich na potwierdzenie swojej argumentacji dotyczącej oddalenia powództwa. Zaś wyrok, uzasadnienie zawiera stwierdzenie, że oddalono powództwo, dlatego, że powód nie przedstawił decyzji o dacie otrzymania świadczenia emerytalnego. Co za nonsens. ZUS nie składa akt zusowskich, gdzie są wszystkie decyzje. Sygnatura akt 1040/13 Sądu Rejonowego dla m. st. Warszawy, przepraszam, dla Warszawy Śródmieście. Druga bardzo podobna. Spotkałam się z orzeczeniami oddalającymi powództwo na zasadzie interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy grupy emerytów, którzy przestali pracować, a dotyczy tylko tych, którzy mieli świadczenie zawieszone.

Kolejna rzecz, która, nie powiem, że nie polega na prawdzie, ale jest błędną interpretacją, bo w momencie wejścia w życie ustawy niekonstytucyjnej zarówno osoby, którym zwrócono zawieszone świadczenia, tak jak i my, że odeszliśmy z pracy tracąc wynagrodzenie, byliśmy emerytami, spełnialiśmy wszystkie te warunki, które badał Trybunał Konstytucyjny. Dla mnie jest kompletnie niezrozumiała interpretacja sądów, że nie należymy do grupy, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny. W zasadzie Trybunał Konstytucyjny, już mówiłam o tym, nie zajmował się żadną grupą, tylko po prostu zgodnością ustawy z konstytucją.

Pójście do sądu w sytuacji takiego prawomocnego orzeczenia, moim zdaniem, kuriozalnego zamknęło drogę emerytowi. Proponowałabym w ustawie zawrzeć też artykuł mówiący o tym, że emeryci, których powództwa o odszkodowania zostały orzeczeniem sądu prawomocnie oddalone mają prawo do ponownego wszczęcia postępowania odszkodowawczego. Tu już nie chodzi o ponowne złożenie pozwu itd., ale można w bardzo łatwy sposób zmodyfikować w niewielkim zakresie art. 369 Kodeksu postępowania cywilnego, mówiący o tym, gdzie i w jakim terminie składać apelację od wyroku, i art. 398⁵ K.p.c., który mówi, gdzie i w jakim terminie składać skargę kasacyjną. Gdyby przedłużyć termin dla tej grupy, która ma te prawomocne orzeczenia, emeryt nie poszedł dalszą drogą odwoławczą od prawomocnego wyroku ze względu na brak siły, determinacji, brak środków finansowych, moim zdaniem, to była przede wszystkim główna przyczyna tego, że tak się te postępowania skończyły. Zresztą moje też. Po to, żeby jak gdyby otworzyć emerytom drogę do postępowania sądowego, które tak państwo zalecacie, proponowałabym zrobić to też w ustawie, bo inaczej nie można, te wszystkie elementy muszą być załatwione w formie ustawy, ponieważ sąd sam tego nie zrobi.

Kolejną rzeczą, która też powinna być załatwiona w ustawie, to zwolnienie od kosztów sądowych. Jest w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, taki art. 96, który ustawowo zwalnia różne podmioty od opłaty sądowej. Powinna tam być też niewielka modyfikacja, dopisanie kolejnego punktu, żeby zwolnić emerytów, naszą grupę emerytów od kosztów postępowania sądowego.

Dalej idąc, jak my możemy wystąpić do sądu w tej chwili. W jednym z toczących się w tej chwili postępowań strona pozwana, chyba Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa podniosła zarzut przedawnienia roszczenia. Wynika on z art. 442¹ § 1 Kodeksu cywilnego, który mówi: „Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym – pod czyn niedozwolony przyjmuje się również błąd legislacyjny – ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia.” Zarzut postawiony w tej sprawie, o którym wspomniałam, polega na tym, że powództwo zostało złożone w 2016 r., a Prokuratoria stoi na stanowisku, że bieg okresu przedawnienia powinien być liczony od daty ukazania się wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw, czyli od daty 21 listopada 2012 r. W 2016 r. złożone powództwo ulega przedawnieniu. Proszę państwa, jeżeli tej sytuacji nie zmieni się i nie wydłuży się tego okresu wynikającego z art. 442, który przed chwilą czytałam, mamy konkretnie zamkniętą drogę do postępowań sądowych. Ponieważ, za każdym razem, jeżeli pozwany podniesie zarzut przedawnienia i sąd uzna, że w tym momencie ma rację, no my nie mamy czego szukać w sądzie – tak powiem dobitnie. Gdybyście państwo zdecydowali się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to można byłoby również ten artykuł lekko zmodyfikować i przedłużyć termin przedawnienia na przykład do 10 lat, a nie do 3.

Proszę powiedzieć, skąd przeciętny Kowalski ma wiedzieć, że termin, jaki ma do złożenia powództwa, biegnie od ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czy ma czytać codziennie dzienniki ustaw? Jeżeli nawet przeczyta, to niewiele z tego zrozumie, bo się przecież na tym nie zna. Jak przeciętny Kowalski ma sądowi udowodnić, że dowiedział się wczoraj o tym, że ma takie prawo i od kogo ma prawo domagać się odszkodowania? Mógł się dowiedzieć rok temu, mógł się dowiedzieć od sąsiada. Nie wszyscy mają dostęp do Internetu, nie wszyscy mają dostęp do jakiejkolwiek fachowej prasy. Skąd? Czyli jesteśmy w tym momencie z góry na przegranej pozycji. Czyli odsyłanie nas w dalszym ciągu do sądu, moim zdaniem, nie ma w ogóle racji bytu, kompletnie.

Są to elementy dla nas bardzo istotne i chcę wykazać państwu, jak ważne jest podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Nie chodzi konkretnie nawet o ustalenie nam tego odszkodowania, ale o tych parę elementów, które musiałyby być ustawą uregulowane: zwolnienie z kosztów, przywrócenie terminów do apelacji, skargi kasacyjnej, czy wydłużenie terminu określającego przedawnienie – są to elementy, których żaden sąd nie zrobi, to musi zrobić ustawa.

Jeszcze jedna rzecz, czy zastanawialiście się państwo, czy sąd może zadośćuczynić nam w formie moralnej i określić, że nie było żadnej dyskryminacji? Przecież zostaliśmy zdyskryminowani właśnie tą ustawą naprawczą, bo w niej można było określić odszkodowania czy zadośćuczynienia dla obu tych grup, nie tylko jednej wyróżnionej. Bez ustawy będziemy w dalszym ciągu czuć się pokrzywdzeni, odczuwać tę niesprawiedliwość społeczną. Ponadto świadomość tego, że dla kraju przepracowaliśmy ponad 30, 40 lat potęguje poczucie, krzywdy, niesprawiedliwości społecznej i rozgoryczenia z powodu zdyskryminowania naszej grupy emerytów. Gdyby niezmienność przepisów emerytalnych, w tym wprowadzenie w życie ustawy niezgodnej z Konstytucją, wielu z nas pracowałoby do dziś. Nie jest to wysokie prawdopodobieństwo, to jest pewność, bo każdy kolejny przepracowany rok, to dodatkowe kwoty do naszych niewielkich emerytur. Poza tym, proszę mi powiedzieć, kto z państwa dobrowolnie zrezygnowałby z jednego prawa? Mieliśmy prawo do emerytury, mieliśmy prawo do wynagrodzenia. Kto dobrowolnie, przy zdrowych zmysłach z tego by zrezygnował? Zostaliśmy zmuszeni. Dlatego bardzo, bardzo gorący jest mój apel do państwa, żeby jednak podjąć inicjatywę ustawodawczą, zmienić coś w naszej sytuacji. Poprawić nasz status i zadośćuczynić nam moralnie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję pani. Pani Henryka Płuciennik, przepraszam za pomylenie imienia.

Szanowni państwo, kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do stanowiska pani Płuciennik? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, właściwie w tej sprawie stanowisko, jak już wspomniałem, zostało przedstawione w wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego z 22 czerwca tego roku. Pan minister podsumowując zwrócił uwagę, że większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew. Co świadczy o każdorazowej konieczności indywidualnej oceny sytuacji emeryta, który zrezygnował z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Pan minister zgodził się również z opinią Biura Analiz Sejmowych z 24 listopada 2016 r., że właściwą formą do ustalania wysokości należnego w tych sprawach odszkodowania jest postępowanie sądowe. W opinii tej podniesiono między innymi, że wątpliwości budzi idea wprowadzenia regulacji, która przyznawałaby odszkodowanie na zasadach automatyzmu lub w formie zryczałtowanej. Wskazano, że istnieją poważne trudności w określeniu wysokości takiego odszkodowania z uwagi na konieczność ustalania prawdopodobieństwa kontynuowania pracy przez taką osobę, okresu takiej pracy oraz wysokości hipotetycznego wynagrodzenia, na które mogą składać się wartości zmienne.

Mając na uwadze powyższe argumenty, przy jednoczesnym uwzględnieniu faktu, że zdecydowana większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew resort rodziny negatywnie ocenił postulat podjęcia prac legislacyjnych, zmierzających do wprowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty przez Skarb Państwa odszkodowań osobom, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do wypłacanej emerytury. Tyle zostało wskazane w wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego.

Dzisiaj, przed chwilą, przedstawiła pani również szereg innych postulatów, które daleko wykraczają poza zakres właściwości Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Postulaty te dotyczą propozycji zmian w przepisach, a to Kodeksu cywilnego, a to Kodeksu postępowania cywilnego, a to regulacji dotyczących opłat sądowych. W związku z tym właściwym w tym zakresie jest niewątpliwie minister sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Sprawa, jak wiemy, jest skomplikowana i bolesna. Natomiast, jak rozumiem, konkluzję stanowiska ministra rodziny, to nie widzi możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Natomiast ewentualne roszczenia powinny być kierowane na drogę sądową.

Czy w tej sytuacji pani przewodnicząca Augustyn, która była referentem tej petycji zabierze głos? Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Dziękuję bardzo. Absolutnie zgadzam się z twierdzeniem i zresztą po części także potwierdzają to dodatkowe wyjaśnienia, które zostały złożone w związku z naszym dezyderatem, że faktycznie, tyle ile decyzji, tyle różnych sytuacji, różnych wskaźników, naprawdę bardzo różnych od siebie wątków, które rozpatrywać trzeba indywidualnie. Bez względu na to, jak fatalnie dzisiaj się czuję rozmawiając o tej sprawie, bo rozumiem, że emeryci są absolutnie stroną poszkodowaną. Emeryci są absolutnie stroną słabszą od strony rządowej, która tutaj te decyzje podejmuje. W związku z tym, na pierwszy rzut oka od razu widać, że mają mniej siły do tego, żeby walczyć i żeby tę sprawę rozstrzygnąć na swoją korzyść. Niemniej jednak ze względu na to, że to są naprawdę bardzo różne sytuacje, dzisiaj się ich nie da wziąć pod jeden wspólny mianownik, nie da się wyliczyć jednych wskaźników, które mogłyby zadośćuczynić sytuację, w której emeryci się znaleźli, tych rozwiązań trzeba szukać faktycznie w sądzie. Każdą tę sprawę indywidualnie oceniać, tym bardziej, że dane, które dzisiaj oglądamy, pokazują, że część tych argumentów zostaje uznana, a część tych argumentów zostaje podważona. Trudno jak gdyby wyrokować jednolicie we wszystkich tych sprawach. Mimo, że jest mi ogromnie przykro w tym momencie, to wydaje mi się, że nie ma lepszego rozwiązania niż droga sądowa.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Rozumiem, że w tej sytuacji jest rekomendacja by przyjąć tę odpowiedź z uzupełnieniem przedstawionym w dniu dzisiejszym. Tak?

Czy wobec takiej rekomendacji, przyjęcia odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 wraz z uzupełnieniem w sprawie możliwości zadośćuczynienia tym emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.