Projekt ustawy emerytalnej w Senacie

Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Druki senackie: 1175,  1175 S

Opinie/materiały/ekspertyzy: materiałporównawczy





    https://www.senat.gov.pl/prace/senat/posiedzenia/przebieg,527,2.html


            Posiedzenie: 82. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień

• Stenogram
• Wersja PDF

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 1175, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1175 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, ten projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych został przygotowany przez Komisję Ustawodawczą właśnie w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stosunkowo niedawnego, bo z marca tego roku.

Sprawa jest dosyć znana, można powiedzieć, gorąca, dlatego że dotyczy kilkudziesięciu tysięcy osób. Mianowicie chodzi o osoby, które – trochę to dziwnie zabrzmi w kontekście właśnie ustaw emerytalnych, że taką datę wymienię… Ten problem jest znany pod określeniem: emeryci – bo tu nie tylko o kobiety chodzi, aczkolwiek głównie o kobiety – urodzeni w 1953 r., w skrócie emeryci z 1953 r. Tak się bowiem złożyło, że wtedy, kiedy przeprowadzano, wdrażano ustawy formujące reformę emerytalną, w 1999 r., to wówczas… Ta reforma była dość rozległa, ona dotyczyła sposobu wyliczania emerytury, czyli tego, o czym dzisiaj już doskonale wiemy, a więc zapisywania składek na koncie ubezpieczonego i następnie przeliczania tych składek na wysokość emerytury, ale wprowadzała również szereg innych zmian. M.in. taką oto zmianę… Pracownicy, którzy osiągali określony wiek – a w niektórych grupach zawodowych wystarczył staż pracy – mieli prawo przechodzić na wcześniejszą emeryturę, a więc nie w wieku 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, ale w wieku odpowiednio niższym, z reguły 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. I to było uprawnienie powszechne. Prócz tego były oczywiście także uprawnienia branżowe. I ta zasada została zlikwidowana w roku 1999, ale nie od razu, nie jak nożem uciął, tylko określono datę 2008 r. jako ostatni rok, kiedy można jeszcze przechodzić na wcześniejszą emeryturę. I w zasadzie nic by się nie stało, gdyby nie to, że w roku 2012 przyjęto ustawę, generalnie ustawę zasadną, słuszną, która mówiła o tym, że jeżeli ktoś zdecydował się przejść na wcześniejszą emeryturę, to musi się liczyć z tym, że gdy złoży wniosek już o tę emeryturę normalną, tak ją nazwę, czyli powszechną, to od tego kapitału, który miał nagromadzony, odejmie mu się wszystkie wypłaty z tej wcześniejszej emerytury.

Jak powiedziałem, to było ustalenie zasadne. Wszyscy, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę w roku 2005, 2006 czy 2007, po 5 latach osiągali wiek emerytalny i spokojnie mogli przejść na emeryturę bez tej konsekwencji. Ci, którzy przeszli w roku 2008, wiek emerytalny osiągnęli w roku 2013. Tymczasem ustawa weszła w życie z datą 1 stycznia 2013 r. i mówiła: jeśli teraz złożysz wniosek, to pomniejszymy ci kapitał o wcześniejsze wypłaty, wcześniejszych emerytur. Czyli te osoby zostały zaskoczone tą ustawą, nie mogły wcześniej wystąpić o emeryturę, bo nie osiągnęły jeszcze wieku, a wtedy, kiedy go osiągnęły, ustawa już działała. I dlatego tutaj chodzi głównie o kobiety, bo jeśli mówimy o 2013 r., wiek emerytalny to 60 lat, no to wychodzi 1953 r. jako rok urodzenia. W niewielkim zakresie dotyczy to również mężczyzn, w takich przypadkach, kiedy warunkiem przejścia na wcześniejszą emeryturę i na powszechną emeryturę był staż pracy, a niekoniecznie osiągnięty wiek. Ale przede wszystkim dotyczy to kobiet, w sumie kilkudziesięciu tysięcy osób. Oczywiście te wszystkie osoby, jeżeli złożyły wniosek o emeryturę powszechną, to miały tę emeryturę niższą, bo właśnie pomniejszoną o te kwoty wcześniej wypłacone. Przez dłuższy czas walczyły o to, żeby to zmienić, no jakoś nie bardzo to wychodziło. Aż w końcu stało się tak, że ponieważ były również sprawy sądowe, które jednakowoż do niczego nie prowadziły, bo ustawa była taka, jaka była, jeden z sądów, bodajże w Szczecinie, otrzymał od sędziego zapytanie, czy taki przepis jest zgodny z konstytucją w stosunku do tych osób. No i wyrok Trybunału był taki, że oczywiście nie, że to jest zaskakiwanie obywatela, obywatel nie mógł w tej sytuacji pokierować swoimi decyzjami w sposób racjonalny. W związku z tym nie wykreślił tego przepisu, bo – jak powiedziałem – ten przepis jest zasadny, ale stwierdził, że w stosunku do osób urodzonych w 1953 r. nie może on być stosowany.

Podjęliśmy ten temat po wyroku stosunkowo szybko, zważywszy na to, że czas biegnie, od 2013 r. to już przecież szósty rok mija. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt, ten projekt był omawiany na posiedzeniu komisji. Ministerstwo pracy zgłosiło pewne uwagi do tego projektu, przeprowadziliśmy dyskusję, chodziło zwłaszcza o to, żeby bardzo precyzyjnie określić sposób dochodzenia do tej nowej emerytury, a także kwestie wyrównania utraconych korzyści, jako że przecież te osoby, gdyby uzyskały emeryturę bez potrąceń np. w roku 2013, to do dzisiaj środki, które by otrzymywały, byłyby większe.

Projekt, który państwo otrzymali wraz ze sprawozdaniem komisji, jeszcze nie był, że tak powiem, doskonały. Na posiedzeniu komisji zauważyliśmy, że przepisy dotyczące tego zwrotu utraconych korzyści mogą być niejasne i mogą być przez ZUS różnie interpretowane. Chcieliśmy tego uniknąć. Dlatego we współpracy z ministerstwem pracy ustaliliśmy, że ministerstwo przygotuje jeszcze pewną modernizację tego projektu. Przygotowało ją i dlatego chcę od razu zapowiedzieć, że przejmuję, można powiedzieć, tę propozycję poprawki, którą ministerstwo przygotowało i za chwilę, gdy zakończę, złożę tę poprawkę.

(Senator Stanisław Gogacz: W czasie dyskusji, nie w trakcie sprawozdania.)

W trakcie, tak?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie w trakcie sprawozdania, tylko…)

Rozumiem, dobrze, dobrze. Złożę ją odrębnie, a teraz po prostu omówię i tyle.

Mianowicie w porównaniu z tym, co jest przedstawione w sprawozdaniu komisji, mamy tutaj precyzyjnie określoną formułę rekompensaty. Ja to odczytam: jeżeli ponownie ustalona wysokość emerytury przyznanej na podstawie art. 24 jest wyższa od wypłacanej dotychczas, emerytowi wypłaca się wyrównanie. Kwotę wyrównania stanowi różnica pomiędzy sumą kwot emerytur, jakie przysługiwałyby w okresie, o którym mowa w ust. 3, z uwzględnieniem ich waloryzacji, a sumą kwot wypłaconych w tym okresie.

Zatem to jest dość jasne. Jeżeli ktoś złożył wniosek o emeryturę powszechną np. w 2013 r. i obliczono ją z potrąceniami, to teraz się ją obliczy bez tych potrąceń. Obliczy się, ile ten ktoś by otrzymał do dzisiaj, sumę, i odejmie się to, co pobrał. Ta różnica będzie wypłacona jednorazowo.

Generalnie rzecz biorąc – w tej chwili mówię już o tej ostatecznej propozycji – ten projekt przewiduje w 2 osobnych przepisach, w 2 osobnych artykułach rozwiązanie sytuacji tych osób, które złożyły w swoim czasie wniosek o emeryturę i tę emeryturę otrzymały, pobierały, jak również tych, które nie złożyły takiego wniosku, wziąwszy pod uwagę, że emerytura, którą wtedy im naliczono, była niższa od świadczenia, które pobierali. I oba te przypadki są tutaj omówione. Dalej jest to, w jaki sposób przelicza się tę emeryturę. Później ten przepis, o którym mówiłem, czyli kwestia wspomnianej rekompensaty. No i wreszcie kilka przepisów dotyczących ponownego ustalenia renty rodzinnej, jeśli takie decyzje miały miejsce.

I chcę również powiedzieć, że wszystkie osoby, które będą chciały zgłaszać wnioski o ponowne przeliczenie emerytury, będą miały na to 6 miesięcy od dnia wejścia omawianej ustawy w życie. A ona powinna wejść w życie 14 dni po dniu ogłoszenia. Oczywiście ona trafi jeszcze do Sejmu. Być może Sejm naniesie jeszcze jakieś poprawki. Tu chciałbym jeszcze tylko może nie tyle zaapelować, bo na to za wcześnie, ile w każdym razie zwrócić uwagę na to, że Senat starał się tutaj działać bardzo szybko. I ministerstwo pracy również, za co chciałbym podziękować. I także ZUS. W tej chwili zostało nam już bardzo niewiele posiedzeń. Sejm chyba ma jeszcze jakieś posiedzenie w lipcu.

(Senator Robert Mamątow: W przyszłym tygodniu.)

W przyszłym tygodniu, w lipcu. No więc dobrze by było, żeby Sejm, że tak powiem, wziął to na warsztat i gdyby były jakieś poprawki… Zresztą wszystko jedno, będą czy nie będzie, to i tak przychodzi do nas, jako już sejmowa ustawa. My mamy jeszcze posiedzenie pod koniec lipca. I gdyby ta naprawdę ważna sprawa – podkreślam, tym jest zainteresowanych kilkadziesiąt tysięcy, chyba 70 tysięcy osób – zostałaby rozwiązana, to, jak myślę, zostałoby to przyjęte z wielką wdzięcznością przez wszystkich zainteresowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Marka Borowskiego.

Nie ma takich pytań.

(Głos z sali: Jest.)

(Senator Marek Borowski: Jest.)

Kto?

A, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, ja mam tylko pytanie, czy komisja, którą pan reprezentuje, przyjęła wszystkie te poprawki jednogłośnie, a jeżeli nie, to ewentualnie jakim stosunkiem głosów.

Senator Marek Borowski:

Myśmy mieli tutaj 2 etapy w pracy. Pierwszy etap to był projekt opracowany przez Biuro Legislacyjne na wniosek komisji. Był taki wniosek, jednogłośny, że trzeba się tym zająć. To było rozpatrzenie wyroku. I w wyniku rozpatrzenia wyroku była, no, wspólna decyzja, żeby się tym zająć. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt. Ten projekt był omawiany już w formie pierwszego czytania, z udziałem ministerstwa pracy i ZUS. Tam były już wniesione pewne poprawki, które generalnie zostały przyjęte, i cały ten projekt został przyjęty jednogłośnie.

To, co teraz złożę, jest pewną modernizacją tego, ale idącą w kierunku uściślenia i, że tak powiem wyjścia naprzeciw zainteresowanym. Tak więc nie sądzę, żeby… Oczywiście komisja będzie to jeszcze rozpatrywać. Ale nie sądzę, żeby to budziło jakiekolwiek wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma… Jest?

Jest pytanie. Pan…

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego…)

(Senator Waldemar Sługocki: Nie widać cię, Jasiu.)

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, Panie Senatorze Sprawozdawco, to uściślenie jest precyzyjne, ale nie oznacza ono, nie jest tożsame… nie jest odpowiedzią na zapotrzebowanie czy, powiedziałbym, poczucie krzywdy osób, które zostały od 2013 r., a właściwie chyba od 6 czerwca 2012 r., objęte tym procesem. Taką pierwszą wyrażaną… Pytanie: czy ten wzór to obejmuje?

To jest fakt, że szczególnie kobiety składały w różnym czasie wnioski o emerytury powszechne. Zastosowano wobec nich formuły zgodne z czasem złożenia wniosków, gdzie głównym czynnikiem decydującym o wysokości był czas dalszego trwania życia. I wyszło skrajnie, tak, że te osoby, które złożyły 2, 3, 4 czy 5 lat temu, a mogły nawet 9 lat temu złożyć, wnioski o emerytury powszechne… Ich świadczenia różnią się wysokością od świadczeń osób, które po 2013 r. nie składały wniosków i zrobiły to dopiero teraz, z chwilą wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Te różnice wynoszą nawet do 1 tysiąca 500 zł. Te osoby czują się pokrzywdzone. Czy ta formuła to ujmuje?

Drugie zagadnienie. Wspomniał pan słusznie o tym, o co komisja występowała…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma pytania, Panie Senatorze. Proszę sformułować pytanie.)

Druga sprawa dotyczy wyrównania… Właściwie wyrównanie jest zapewnione, ale oprocentowanie tego… Przez wiele lat te emerytury były zaniżone.

I trzecie zagadnienie, mniej techniczne, powiedzmy. Mam dokument, w którym ZUS zwrócił uwagę, że 5-letni okres od czasu orzeczenia minął i tym osobom nie przysługuje ponowne przeliczenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Zacznę od ostatniej sprawy, bo ona jest tutaj najprostsza. Ten temat był dyskutowany. Zresztą pan senator brał udział w tej dyskusji. Projekt tę kwestię rozwiązuje. To znaczy, 5-letni okres już nie odgrywa tutaj roli. Na mocy tej ustawy każda osoba może złożyć wniosek o ponowne przeliczenie emerytury bez względu na to, czy minęło 5 lat, czy nie minęło 5 lat.

Jeżeli chodzi o kwestie wcześniejsze, o których pan mówił, to one są rzeczywiście dosyć skomplikowane. Jest tak, że system emerytalny, który mamy obecnie, rzeczywiście kształtuje emeryturę na podstawie 2 elementów. Pierwszy element to jest nagromadzony kapitał, on, można powiedzieć, mieści się w liczniku, a drugi to jest statystyczny, przeciętny okres dalszego życia, który mieści się w mianowniku. Oczywiście, jeżeli ktoś przez dłuższy czas był na wcześniejszej emeryturze i złoży wniosek teraz, czyli kilka lat po osiągnięciu wieku emerytalnego, to siłą rzeczy statystyczny okres jego dalszego życia będzie krótszy. W związku z tym emerytura, która zostanie mu naliczona, będzie wyższa. No ale jest pytanie: co z tym zrobić? Zabrać im to?

(Głos z sali: Pozostawić…)

Właśnie. Jeżeli chodzi o pozostałych, to tu jest pewien problem, dlatego że jeżeli ktoś złożył wniosek… Na razie odłóżmy na bok tych, o których mówiłem przed chwilą. Popatrzmy na to w sposób zupełnie prosty. Mianowicie ludzie poskładali wnioski w 2013 r. i dowiedzieli się od ZUS, że ich emerytura wyniesie np. 1 tysiąc zł, a oni brali już wcześniejsze świadczenie w wysokości np. 1 tysiąca 100 zł. W związku z tym oni mówili „To ja dziękuję” i emerytura była zawieszana, a oni dalej pobierali to świadczenie. I teraz mija ileś lat, jest wyrok Trybunału, i na czym polega sprawiedliwe załatwienie tej sprawy? Polega na tym, że wyliczamy, co by było, gdyby nie było tego przepisu w roku 2013, wyliczamy tę emeryturę i okazuje się, że ona wtedy wyniesie np. 1 tysiąc 300 zł. Ale ona nie była wypłacana wtedy, w związku z czym liczymy 200 zł za każdy miesiąc, to jest waloryzowane przez 6 lat, tak jak były waloryzowane emerytury – bo tak tu jest napisane, to musi być waloryzowane – przez 6 lat mamy 72 miesiące, razy 200 zł, to jest 14 tysięcy plus waloryzacja. I te 14 tysięcy jest wypłacane tej osobie. A od tego momentu ona już pobiera emeryturę 1 tysiąc 300 zł. To jest sprawiedliwe rozwiązanie.

Oczywiście pojawia się teraz sytuacja taka, o której mówiłem na początku, że są osoby, które na tym świadczeniu przebywały dłużej, na tym częściowym świadczeniu przebywały dłużej, względnie ten wniosek złożyły później, z jakichś powodów, nie bardzo wiem z jakich, ale z jakichś powodów, i one będą miały tę emeryturę wyższą. Ja chcę powiedzieć tyle, że moje zdanie to jest jedna sprawa w tej kwestii, a druga sprawa jest taka, jakie było tutaj stanowisko ministerstwa pracy. No, to stanowisko było takie, że nie rozwiązujemy tego w ten sposób, że wszystkim, którzy złożyli wnioski emerytalne w 2013 r., mówimy „To wycofajcie te wnioski i złóżcie je teraz”, i wtedy wszystkim podwyższamy te emerytury. Chcę powiedzieć, że to z kolei prawdopodobnie spowodowałoby też inne jeszcze różnice. Bo jeżeli ktoś zdążył dostać emeryturę przed 2013 r., to znaczy miał wcześniejszą emeryturę od 2007 r., w 2012 r. wystąpił o emeryturę i ją otrzymał bez potrąceń, a teraz ta sama osoba, która przetrzymała wcześniejsze… dostanie o te 500–600 zł więcej, to znowu ta osoba podniesie argument: to przecież jest niesprawiedliwe, jakże to możliwe? Niestety są pewne zaszłości, które musimy rozwiązać w sposób moim zdaniem najbardziej zasadny. Ten najbardziej zasadny sposób jest taki, że problem tych, którzy zostali tu poszkodowani, rozwiązujemy w taki sposób, że wyliczamy, jak to by wyglądało, gdyby nie było tego przepisu, ale nie zabieramy tym, którzy akurat skorzystali z pewnego systemu, jaki wprowadziliśmy.

Ja chcę powiedzieć, że gdyby nie było tego przepisu o potrącaniu wcześniejszych wypłat, to prawdopodobnie bardzo wiele osób tak właśnie by sobie kombinowało: mam już 60 lat, ale nie składam wniosku, bo mam wcześniejszą emeryturę, która nie jest taka zła, to ja sobie poczekam, nie wiem, może do… Mam dobre zdrowie, tak? Poczekam sobie do siedemdziesiątego roku życia, a potem, ponieważ okres dożycia to będzie już tylko 10 lat statystycznych, będę pobierał 5 tysięcy emerytury.

Zdaję sobie sprawę, że tu mogą wystąpić jeszcze pewne dysonanse, ale wydaje mi się, że w świetle tych przepisów, które już były, i wyroku Trybunału – podkreślam, wyroku Trybunału, który do tego się odniósł, do niczego innego – tu już dalszych ruchów wykonać nie można było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Marcin Zieleniecki, pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, po pierwsze, chciałbym podziękować za tę inicjatywę Senatowi, który dość szybko zareagował na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca tego roku i podjął prace nad stosowną inicjatywą ustawodawczą.

Po drugie, chcę powiedzieć, że resort rodziny, pracy i polityki społecznej w trakcie prac podjętych przez komisję pełnił funkcję służebną, tzn. de facto działał na zlecenie komisji senackiej. Po pierwsze, staraliśmy się, powiedzmy, zrealizować w najlepszy możliwy sposób intencję, która przyświecała Trybunałowi Konstytucyjnemu. Po drugie, podjęliśmy też trud oszacowania skutków finansowych implementacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Potwierdzam, że te poprawki, które zostały w trakcie dzisiejszego czytania tego projektu zgłoszone, lepiej oddają intencję, jaką wyraził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, aniżeli ta pierwsza wersja projektu, która była przedmiotem prac w samej komisji. Przede wszystkim chodzi tutaj o zakres podmiotowy. Ta pierwsza wersja projektu znacząco wykraczała poza zakres podmiotowy tych uprawnień, które Trybunał Konstytucyjny jak gdyby potwierdził w przypadku kobiet z rocznika 1953.

Myślę, że warto kilka słów powiedzieć na temat genezy samego problemu. Pan senator Borowski tutaj istotę tego problemu przedstawił. To jest, można powiedzieć, historia, która sięga jeszcze momentu wprowadzenia reformy emerytalnej z roku 1999. Przypomnę, że reforma emerytalna przewidywała i nadal przewiduje podział ubezpieczonych na 2 kategorie. Zastosowano kryterium daty urodzenia i taka data graniczna to była data 1 stycznia 1949 r. Osoby urodzone przed tym dniem pozostały w starym systemie emerytalnym, w systemie zdefiniowanego świadczenia. Osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. zostały objęte nowym systemem emerytalnym, tzw. systemem zdefiniowanej składki. Nie byłoby tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy i o którym debatował również Trybunał Konstytucyjny, gdyby ten podział ubezpieczonych ze względu na datę urodzenia był konsekwentny i sztywny, gdyby nie było wyjątków od tej zasady, ale kiedy wprowadzano reformę w 1999 r., takie wyjątki zostały ustanowione. Wyjątki te polegały na tym, że w odniesieniu do części osób objętych nowym systemem emerytalnym według kryterium daty urodzenia, czyli urodzonych po 1948 r., została stworzona możliwość przejścia na emeryturę na starych zasadach. Najogólniej rzecz biorąc, osoby, które spełniły warunki przejścia na taką emeryturę do końca 2008 r., mogły uzyskać emeryturę na zasadach obowiązujących właśnie w tym systemie zdefiniowanego świadczenia. Proszę, byście państwo przyjrzeli się zapisom ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No, wyraźnie wynika z tych zapisów, iż ustawodawca zakładał, że ten stary system emerytalny, system zdefiniowanego świadczenia, z uwagi na zasady ustalania wysokości emerytury będzie systemem korzystniejszym od tego mechanizmu, który obowiązuje w nowym systemie emerytalnym. I stąd właśnie te wyjątki, które się pojawiły. Wówczas, kiedy wprowadzano reformę, nie przewidziano tego, iż dla części ubezpieczonych objętych właśnie tymi przejściowymi rozwiązaniami, tą możliwością uzyskania emerytury na starych zasadach, korzystne będzie złożenie wniosku o emeryturę obliczaną według formuły zdefiniowanego świadczenia, a następnie skorzystanie z tego systemowego rozwiązania, które jest adresowane do osób urodzonych po 1949 r.

Ta sytuacja, z jaką mamy do czynienia dzisiaj – to też trzeba jasno powiedzieć – jest konsekwencją błędu legislacyjnego, który został popełniony przy okazji wdrażania ustawy podwyższającej wiek emerytalny uchwalonej w maju 2012 r. Można powiedzieć, że Trybunał w wyroku z 6 marca 2019 r. co do zasady nie zakwestionował tego mechanizmu pomniejszania podstawy wymiaru nowej emerytury o emerytury wypłacone wcześniej, a obliczone na podstawie starych zasad, według formuły zdefiniowanego świadczenia, niemniej zakwestionował właśnie tryb wprowadzenia tego rozwiązania. Uznał, że ten tryb naruszał zasady zaufania obywateli do państwa. Właśnie tą pierwszą grupą osób, która miała prawo być zaskoczona wprowadzeniem takiego niekorzystnego dla nich rozwiązania, były kobiety z rocznika 1953. Myślę, że to tyle.

Jeżeli chodzi o… To znaczy chcę też powiedzieć, że oczywiście my na tym etapie prac legislacyjnych nie znamy oficjalnego stanowiska Rady Ministrów. To stanowisko pojawi się na stosownym etapie, kiedy – o ile Wysoka Izba tak postanowi – ten projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu. Tak jak na wstępie wspomniałem, nasz udział w pracach komisji miał charakter służebny i służył temu, aby ten projekt, który będzie opuszczał Wysoką Izbę, był jak najlepiej przygotowany pod względem legislacyjnym i jak najlepiej odpowiadał właśnie intencjom, jakimi kierował się Trybunał Konstytucyjny, wydając ten wyrok z 6 marca 2019 r. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jest to temat gorący. Jaki jest pana stosunek do tych licznych wniosków, które się stały już w tej chwili kolejną petycją, a o których pan wspomniał już? Otóż osoby z tego rocznika, powołując się na dezorientację, dezinformację, zaskakiwanie, które potwierdził Trybunał, domagają się, żeby wszystkie decyzje, które po 2012 r. zostały wydane… żeby to było jednakowo przeliczone na nowo, oczywiście według zasad, które obowiązują po roku 2012, a więc by przyjęto, że przechodzą na emeryturę powszechną dopiero teraz, właściwie 6 marca, z chwilą wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedno pytanie.

Drugie. Pan senator Borowski powiedział, że nie tylko będzie zrewidowane to świadczenie, ale że również będzie wypłacona kwota wyrównania. Na posiedzeniu komisji pytałem, czy ta kwota jako kwota zaległa ze stronu ZUS będzie oprocentowana stawką ustawową.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Właściwie pytania powinny być adresowane do wnioskodawców, dlatego że autorem projektu jest komisja. Jeżeli chodzi o mój odbiór tego projektu, to mogę powiedzieć tak. Jak wspomniałem, Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował, i o tym pan senator Borowski wspomniał, samej zasady odliczania wcześniej wypłaconych świadczeń emerytalnych obliczonych według tej starej formuły od podstawy wymiaru. Trybunał zakwestionował tryb wprowadzenia. Jeżeli spojrzycie państwo chociażby na to, gdzie zostaną zlokalizowane te przepisy, które proponujecie państwo dodać do ustawy emerytalno-rentowej, to zobaczycie, że są to przepisy przejściowe, właśnie z tego względu, że co do zasady ten mechanizm odliczania de facto został przez Trybunał Konstytucyjny uznany za zgodny z konstytucją, nie został zakwestionowany. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestię zakresu podmiotowego, to powiem tak. Tutaj wnioskodawcy posługują się właściwie techniką wznowienia postępowania i de facto przepisami tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, będą objęte dwie, a może nawet trzy kategorie osób uprawnionych. Pierwsza duża kategoria to osoby, które już złożyły wniosek o ustalenie emerytury na nowych zasadach, mając wcześniej, to znaczy przed 1 stycznia 2013 r., przyznaną emeryturę obliczoną według tej formuły zdefiniowanego świadczenia. Można powiedzieć, że sytuacja prawna tych osób jest nieco zróżnicowana. Są takie osoby, którym wydano decyzję o odmowie przeliczenia czy o ustaleniu tej emerytury z zastosowaniem tego feralnego art. 25 ust. 1b ustawy emerytalno-rentowej. Wśród tych osób są osoby, które wyczerpały drogę postępowania odwoławczego, czyli część tych osób odwołała się do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych i te osoby często mają wydany wyrok odmawiający obliczenia emerytury bez zastosowania tego art. 25 ust. 1b. Technika, którą się tutaj państwo posługujecie, chcąc zrekompensować straty, jakie poniosły takie osoby, polega na umożliwieniu tym osobom wznowienia postępowania i obliczenia, bardzo często mimo upływu 5-letniego okresu przedawnienia, emerytury według nowej formuły na dzień złożenia wniosku – tego wniosku, który kiedyś został odrzucony przez organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a później, w przypadku części ubezpieczonych, odrzucony również przez sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. No i jest ta druga grupa, osoby, które nie zdecydowały się złożyć wniosku o emeryturę obliczoną na nowych zasadach. Te osoby będą miały ustalaną emeryturę według stanu na dzień złożenia wniosku. W odniesieniu do tej pierwszej dużej grupy, czyli do tych osób, które wcześniej już występowały o ustalenie wysokości emerytury, przewidujemy – czy też państwo przewidujecie w tym projekcie – zrekompensowanie, to znaczy wyrównanie tego świadczenia od momentu, kiedy taki wniosek został złożony. A te wnioski były składane w bardzo różnych okresach, od 1 stycznia 2013 r. minęło ponad 6 lat, więc można powiedzieć, że w przypadku tych osób, które we wcześniejszych terminach składały wnioski, ta rekompensata będzie wyższa. Ona oczywiście będzie też zależała przede wszystkim od różnicy w wysokości emerytury ustalonej na nowych zasadach i emerytury ustalonej na starych zasadach. Chcę też powiedzieć, że nie we wszystkich przypadkach ta różnica będzie z korzyścią dla samych ubezpieczonych. To znaczy będą osoby, dla których ustalenie emerytury na nowych zasadach wcale nie będzie korzystniejsze od wariantu z tą emeryturą, jaką wcześniej ustalono na zasadach obowiązujących w starym systemie emerytalnym. Ale ponieważ proponujecie państwo zastosowanie mechanizmu wyrównania, czyli niejako cofnięcie się do momentu złożenia wniosku o emeryturę, i jednoczesne wyrównanie, to nie dostrzegam tutaj, w tym projekcie, mechanizmu, tak jak pan senator mówi, oprocentowania czy odsetek, które takie osoby mogłyby uzyskać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Borowski, poruszamy się w przestrzeni prawnej bardzo skomplikowanej, ale zarówno z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i z wcześniejszych postulatów tej grupy – znaczącej grupy rencistów i emerytów, przede wszystkim kobiet z rocznika 1953 – wynikało, że sprawa już wówczas nabrzmiała do zmiany. Tak się jednak nie stało. 2 lata temu komisje senackie – w tym ta, w której pracuję, czyli Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przyjęły petycję wraz z opracowaniem ustawodawczym wykonanym przez dział legislacji, jednak mocą większości senackiej 2 lata temu tę inicjatywę odrzucono. To wcale jednak nie oznacza, że jest tu jednoznaczna odpowiedź na pytanie, kto zawinił – jeśli w ogóle można mówić o winie.

Niewątpliwie Trybunał uznał, że zmiany ustawodawcze w 2008 r. były podjęte niejako w locie, co oznaczało, że w ówczesnej sytuacji – zwłaszcza tych kobiet, dla których brakowało pracy, bo było duże bezrobocie, do tego występowały inne potrzeby, np. opieki rodzinnej nad innymi członkami rodziny, bo wprawdzie to chodziło o osoby już starsze, ale i o opiekę nad dorosłymi członkami rodziny – zapadały decyzje ad hoc, wykorzystujące dobro emerytury wcześniejszej. Jednakże, jak słusznie stwierdził Trybunał i jak już wszyscy w tej chwili potwierdzają, nie dano tym paniom szansy na przeprowadzenie swoistej kalkulacji na dalsze życie i co do świadczeń emerytalnych, czasem być może uzupełnianych jeszcze pracą. W tej sytuacji te decyzje były rzeczywiście chaotyczne i różne – tak różne, jak różne były sytuacje życiowe tych kobiet. Na plus ich dzisiejszych oczekiwań, które zapełniają nasze skrzynki i które są przyczyną wizyt i spotkań, trzeba zaliczyć fakt, że te sprawy podnosił nasz dział legislacyjny, wcześniej rzecznik praw obywatelskich, a i niektórzy senatorowie, choć ja sam, przyznaję się, do tej grupy nie należałem.

Zatem mamy dzisiaj sytuację, w której Trybunał niejako – tu ma pan rację, Panie Ministrze – nie zarzucił, że we wcześniejszych emeryturach obniżono kapitał do poziomu obecnych, powszechnych emerytur, jednakże tego, ze względu na element zaskoczenia, na podejmowanie ustaw w locie, nie zaznały te kobiety z rocznika 1953. I dziś mamy taką sytuację społeczną – może mniej prawną, choć oczywiście mówimy tutaj o stanowieniu prawa, ale przecież nie możemy unikać odpowiedzi na sytuację społeczną – że w tej grupie kobiet są co najmniej 3 grupy, które rzeczywiście, jak pan minister mówił, z racji tego zamieszania osiągają różne uzyski czy też profity. Najbardziej przekonujące jest to, że najlepiej… że nic nie należało robić, tylko czekać do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i złożyć wniosek, bo w tej sytuacji wszystkie parametry dotyczące naliczania emerytury powszechnej są bardzo korzystne – jak powiedziałem w pytaniach, czasami różnice na tych samych stanowiskach, wobec kobiet mających taki sam staż pracy, wynoszą od 500 zł do 1 tysiąca zł. I to jest ten społeczny wymiar, co do którego oczekiwania mają te kobiety.

Pan minister rzeczywiście wskutek inicjatywy senackiej, ale też prac komisji, odstąpił od swojego stanowiska, swojej opinii, według której właściwie miano zaliczyć w poczet tych emerytur tylko to, co je obciążało… Więcej, w wyniku działania komisji spowodowano, że zarówno kapitał początkowy, jak i kapitał składkowy będą waloryzowane. To jest plus i to spowoduje to wyrównanie, które, jak tutaj wyliczono, sięga paru tysięcy.

Oczywiście moja wątpliwość dotyczy wyrównania, tylko dlatego, że jest tu inna forma zwracania się, czyli o ponowne przeliczenie… W moim przekonaniu powinno to być wypłacane wraz z odsetkami, jako że zawiniła tu instytucja publiczna, a taką jest niewątpliwie ZUS.

Rzeczywiście staję też wobec wątpliwości, czy przyjąć postulat dość powszechny – mówię o tym kontekście społecznym – aby wszystko niejako zresetować, wskazać 1 stycznia 2013 r. i uznać, że te osoby nie występowały o emerytury powszechne po roku 2012, i na zasadach równych wyliczać im ich obecne zasoby.

Pan minister rzeczywiście mówi, że Trybunał tutaj nie… że utrzymał zasadę odliczania, ale Trybunał również wypowiedział się, że nie będzie wskazywał zasad rekompensat dla tych osób, niewątpliwie przez ten brak otwartości instytucji ZUS-owskiej, nie będzie ingerował, bo to jest kwestia woli ustawodawcy. Pewnie za taki czynnik społeczny należy uznać fakt, że tutaj rząd podchodził – nie jest to wielki zarzut – bardzo gospodarnie, bardzo aptekarsko, bym powiedział, do tego, żeby te emerytury wypłacać. Powoływał się na deficyty, na środki, na budżet. I może by to brzmiało wiarygodnie, Panie Ministrze, gdyby nie fakt, że miesiąc temu, a nawet jeszcze wczoraj wydatkowano na osoby, które nawet tego nie oczekują, miliardy złotych pod kątem, powiedzmy, kampanii wyborczej. Ja też nie neguję, że rząd sobie tak planuje wydatkowanie środków, żeby wygrać wybory. Inna sprawa, czy taka kumulacja jest korzystna dla gospodarki i w ogóle dla jakości życia w demokracji. Panie podnoszą, że tu jest niemal apteka – bardzo precyzyjne wyliczanie. Przy założeniu, że były skrzywdzone, w czym utwierdza ich Trybunał Konstytucyjny… A jednocześnie mówi się, że nie ma pieniędzy. No, pieniądze w ciągu tego roku lały się strumieniami, dziesiątki miliardów złotych. Wcześniej, co już udowodniłem, jak te pretensje były wysuwane, były odrzucane głosami prawicy.

W tej sytuacji oświadczam, że ja nie mogę poprzeć tego rozwiązania z powodu wielu wątpliwości, a przede wszystkim w związku z prowadzoną polityką i poczuciem krzywdy tych kobiet. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym za chwilę złożyć zapowiedzianą poprawkę, którą już omówiłem, więc nie będę jej omawiał ponownie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że ta poprawka, jak powiedziałem, uzgodniona z ministerstwem, ogranicza grupę osób, które będą beneficjentami tej ustawy do osób urodzonych w roku 1953, aczkolwiek są osoby, który były urodzone w roku 1952 czy 1951 i również zostały zaskoczone tym rozwiązaniem. Uważałem, że te osoby też powinny być uwzględnione i w pierwszej wersji, która była przygotowana przez Biuro Legislacyjne, takiego warunku co do roku 1953 nie było. No ministerstwo argumentuje, że trzyma się ściśle wyroku Trybunału, a Trybunał wypowiedział się w jednej sprawie, w konkretnej sprawie pani, która urodziła się w roku 1953, i w związku z tym jego wyrok dotyczy tego roku. Niemniej jednak w uzasadnieniu Trybunał zwrócił uwagę na to, że generalnie nie należy zaskakiwać obywateli takimi rozwiązaniami i że tego rodzaju zaskakiwanie jest niezgodne z konstytucją. A zaskoczone były także nieliczne osoby ‒ to już nie jest ta skala ‒ które urodziły się w innych latach, i stąd uważałem, że one powinny się tutaj znaleźć. Niemniej jednak na tym etapie nie zgłaszam żadnej poprawki, poza tą główną, o której powiedziałem, a która zawiera ważne rozwiązania. Nie chcę w żaden sposób opóźniać wejścia tej ustawy w życie. Jest ona rzeczywiście niezwykle ważna. Tym bardziej że w jakiejś części wychodzi ona poza wyrok, dlatego że obejmuje również te osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę na podstawie przepisów branżowych, a nie przepisów ogólnych, zaś ta pani, która skarżyła sprawę w sądzie, akurat chciała uzyskać emeryturę na podstawie przepisów ogólnych i Trybunał tylko co do tego się wypowiedział. Tak że z tego względu tej poprawki nie zgłaszam. Nie wiem, być może w Sejmie będą inne decyzje w tej sprawie.

I na koniec chciałbym prosić, Panie Marszałku, żeby pan marszałek zechciał wyznaczyć Komisji Ustawodawczej termin na rozpatrzenie tej poprawki tak, ażebyśmy mogli głosować na tym posiedzeniu i szybko skierować projekt ustawy do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Teraz mam tę formułę wygłosić, tak?

(Głos z sali: Słucham?)

Teraz mam wygłosić tę formułę, że…

(Głos z sali: Nie, nie, dopiero po zakończeniu punktu.)

Nie? Dobrze.

Pan senator Cichoń. Zapraszam.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Uważam, że z aplauzem należy przyjąć fakt, że przystępujemy do szybkiego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież wyrok zapadł zaledwie kilka miesięcy temu, 6 marca 2019 r. Rzeczywiście nasza inicjatywa zmierza do przywrócenia elementarnej sprawiedliwości, która po raz kolejny została naruszona w stosunku do ludzi najsłabszych, bo do emerytów, przez rządzącą wtedy koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL.

Ja przypomnę historie wcześniejsze. Swego czasu przyjęto absurdalną ustawę, która nakazywała osobom chcącym uzyskać prawo do emerytury zwolnienie się z pracy na co najmniej jeden dzień po to, żeby ewentualnie następnego dnia podjąć pracę i otrzymać ową emeryturę. A przecież państwo nie czyni tu żadnej łaski, że ludzie nabywają to prawo, bo na skutek przepracowania określonej liczby lat i płacenia składek nabywają oni takie uprawnienie. Ta ingerencja ustawodawcy była skandaliczna, zwłaszcza w stosunku do tych osób, które wcześniej, przed wejściem w życie owej reformy pobierały emerytury, a zostały zobligowane do tego, żeby zwolnić się z pracy, bo jak nie, to też im zawieszano prawo do świadczeń emerytalnych.

Ja pamiętam, jak byłem wtedy oburzony. Byłem wtedy w opozycji. Zebrałem podpisy 30 kolegów i powiedziałem: idziemy z tym do Trybunału Konstytucyjnego, bo według mnie sprawa jest pewna do wygrania. I pomimo różnych meandrów, które pokonywaliśmy, żeby pan prezes Trybunału Konstytucyjnego zechciał nadać bieg tej sprawie, w końcu przeszliśmy cały tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – zresztą ja wtedy przestałem być senatorem, występowałem jako pełnomocnik – i wygraliśmy sprawę. Dotyczyło to – trzeba to podać – prawie 80 tysięcy ludzi. Wtedy też trzeba było podjąć inicjatywę ustawodawczą, żeby naprawić te błędy. No, trwało to dosyć długo, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego był z 13 listopada 2012 r., a trochę trwało, nim ustawodawca się zdecydował na naprawienie tego błędu. Została wydana ustawa, która przewidziała wyrównanie tym ludziom tych świadczeń, których nie pobierali na skutek zawieszenia im tych świadczeń na czasami parędziesiąt miesięcy… przepraszam, paręnaście, nie chcę podawać tego z dokładnością do dziesiątek miesięcy.

Teraz stajemy przed podobnym zadaniem. Mianowicie znowu na skutek skandalicznego błędu, jaki wtedy popełniła tamta koalicja, kiedy to wprowadzono…

(Senator Jan Rulewski: I późniejsza.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: I późniejsza.)

Wtedy też wprowadzono absurdalne rozwiązanie, takie, że kobiety urodzone w 1953 r., które nabyły prawo do świadczenia w związku z wcześniejszą emeryturą, potraktowano w ten sposób, że te świadczenia pobrane do momentu, kiedy osiągnęły normalny wiek emerytalny, były odejmowane od podstawy do wyliczenia normalnej emerytury. No, to ewidentnie krzywdzące rozwiązanie, które należy naprawić, i dobrze, że to czynimy. Dlatego ja oburącz podpisuję się pod tą naszą inicjatywą ustawodawczą, która zmierza do przywrócenia elementarnej sprawiedliwości. I dobrze się stało, że obejmujemy tu nie tylko tych, którzy podlegają ustawie o powszechnym systemie, czyli ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale również tych, którzy podlegają ustawom branżowym. W związku z tym uważam, że jest to jak najbardziej godne poparcia. I należy tylko wyrazić ubolewanie, że naprawiają błędy nie ci, którzy powinni – bo my, którzy dzisiaj rządzimy, musimy naprawiać błędy, które popełniła poprzednia koalicja.

I wreszcie apel, proszę państwa, do wszystkich, bez względu na to, kto rządzi: naprawdę szanujmy ludzi, którzy są stosunkowo najsłabsi, czyli emerytów i rencistów. Częste zmiany ustawy emerytalnej i rentowej uwłaczają godności tychże emerytów i rencistów, prowadzą też do tak niesprawiedliwych rozwiązań, że potem musimy się z nich wycofywać, po tym, jak zostaną uznane za sprzeczne z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Drugi raz, a więc 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro już mój przedmówca wprowadził element winy, to niech rozważy, która wina jest większa: czy ta, która wynikała z błyskawicznego wydania przepisu, czy też wina tych, którzy po tym, już parę lat temu, wiedzieli i o wadach, i o skutkach, ale odrzucili te wspomniane starania działu legislacyjnego, rzecznika i samej komisji, w której pan zasiada. Niech pan to rozważy.

Ja mam odwagę przyznać się, że w tych pracach też się pogubiłem na skutek równych stanowisk, jednego i drugiego rządu, że nie ma mowy o zwrocie – zresztą do niedawna jeszcze to stanowisko było podtrzymywane przez obecny rząd – i że jeśli już rekompensata ma być, to tylko w pewnym zakresie.

Ale nie to jest przedmiotem mojego wystąpienia. Przedmiotem jest to, co wynika z tych konsultacji. To zamieszanie – a jesteśmy co do tego wszyscy zgodni – nie pozwala emerytowi lub renciście przeliczyć, mówiąc prosto, swojego świadczenia na nowo. Są różne grupy – pan minister o tym mówił – są porównywania i one budzą rzeczywiście napięcia. Jest zwyczajem dotyczącym przepisów emerytalnych to, że jeśli czegoś nie można opisać słowem lub trudno to opisać słowem, to można uciec się do matematyki, czyli do wzoru. I moja propozycja jest taka – zresztą nie tylko moja, bo chodzi tu też o zastrzeżenia rzecznika co do innych przepisów, że są one niejasne zwłaszcza dla rencistów i emerytów… W gruncie rzeczy emeryci i renciści są zdani na łaskę kobiet w ZUS, zresztą życzliwych, ale działających w ramach pewnego imadełka. Tak też było w tej sytuacji. I te panie piszą, że one zaufały ZUS-owi, który kieruje się jak najbardziej dobrze pojętym interesem samego emeryta i rencisty – bo w końcu mówmy tutaj o kobietach z 35 latami stażu, czyli z długotrwałym stażem. Dlatego moja propozycja, Panie Ministrze, jest taka: skoro teraz to rozwiązanie jest niemożliwe – choć o tym powiem za chwilę – to może w innym trybie pan by wydał taki przepis… Może dałoby się to zrobić w ramach wytycznych, bo do ZUS i tak wytyczne pójdą. Chodzi o to, żeby każdy emeryt i rencista mógł po podstawieniu swoich danych – różnych, co do tego się zgadzamy – z całą pewnością powiedzieć, że dostał wyliczenie wiarygodne, choć być może za małe.

A drugie zagadnienie to jest to, co już rozważaliśmy – tak, Panie Senatorze Borowski – czyli to, czy my zdążymy z tą inicjatywą w tej kadencji. Niezdążenie oznaczałoby zamrożenie na co najmniej pół roku. I nie wiadomo, jak inny rząd by do tego podszedł. No ale przecież my wszyscy tu wiemy, że dobra zmiana czyni cuda – potrafi w ciągu paru godzin dokonać zmian. Mieliśmy tutaj nie jeden przykład na to, ale kilkanaście takich przypadków, nie tylko w sferze sądowej, w kwestii Trybunału – który, jak tu się okazuje, bardzo służy 130 tysiącom kobiet – ale też chociażby w sprawie ustawy podatkowej, tej niedawno uchwalonej… Niemalże w ciągu paru godzin to uchwalaliśmy, zresztą z błędami. No, zostawmy to. I dlatego proszę rząd, żeby uwzględnił mój głos dotyczący braku poparcia dla tej inicjatywy i podobnie jak w innych działaniach wykonał dobrą zmianę, szybką i dobrą zmianę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Cichoń, pańska trochę emocjonalna wypowiedź jest, jak sądzę, dobrym przykładem tego, że kłopoty w dyskusji pojawiają się wtedy, kiedy nie wszyscy dyskutanci są na sali. Wtedy, kiedy omawialiśmy te sprawy, kiedy występował pan senator Rulewski, pana senatora nie było i być może pan pewnych rzeczy nie słyszał. Pan senator Rulewski teraz już tak bardziej ogólnie to powiedział, więc ja powiem to wyraźniej. Otóż 2 lata temu taki wniosek był. Taki wniosek był tutaj złożony na skutek petycji, a dotyczył podjęcia przez Senat dokładnie takiej właśnie inicjatywy. Dokładnie takiej. No i został odrzucony. Został odrzucony, jak przypuszczam… Nie wiem, czy i pańskim głosem, czy nie, ale w każdym razie…

(Senator Grażyna Sztark: Większością.)

Być może pańskim nie, ale pańskich kolegów na pewno. W związku z tym ta filipika, którą pan tutaj wygłosił, jeśli chodzi o rząd poprzedni… Być może uzasadniona, chociaż warto byłoby sięgnąć do dokumentów i zobaczyć, jaka była dyskusja, czy wszyscy zauważyli to, że to się tak skończy, bo, niestety, zdarza się, że po prostu pewnych rzeczy się nie zauważa. W każdym razie ta filipika była trochę chybiona, bo każdy tutaj, można powiedzieć, ma trochę za uszami. I to jest punkt pierwszy mojej wypowiedzi.

I punkt drugi. Właśnie również ze względu na to, że pana nie było, pan podkreślił tutaj ten przepis o zmniejszaniu kapitału poprzez wypłaty emerytur wcześniejszych. I stwierdził pan, że jest to krzywdzący przepis. Otóż nie, to nie jest krzywdzący przepis. I przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny nie usunął tego przepisu, absolutnie. On uznał, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. On się nie wypowiada co do zasadności czy niezasadności, ale o tym, czy przepis jest zgodny z konstytucją. Stwierdził tylko, że stosowanie owego przepisu do osób, które urodziły się w 1953 r., jest sprzeczne z konstytucją. A co do tego przepisu, to, niestety, tutaj było przejście, Panie Senatorze, z jednego systemu w drugi. Ja o tym mówiłem. Mianowicie gdyby nie było tego przepisu, to wówczas, biorąc pod uwagę, że przechodzimy na system zdefiniowanej składki, czyli emerytura jest wyliczana na podstawie naliczonych składek i statystycznego okresu tzw. dożycia, to osoby, które przeszły na świadczenie częściowe w ramach starego systemu, w którym to świadczenie częściowe mogło być względnie wysokie… Im opłacałoby się bardzo długo być na tym świadczeniu, a przejść na emeryturę powszechną wtedy, kiedy statystyczny okres dożycia byłby bardzo krótki. Wówczas wychodziłaby im niezwykle wysoka emerytura, zdecydowanie kilkutysięczna. W związku z tym ten przepis był konieczny. Jedyny błąd, jaki został popełniony, to ten, że nie zauważono, że ten 1 rocznik, 1953, który w 2008 r. skorzystał z wcześniejszego przejścia na emeryturę, nabędzie uprawnienia do emerytury powszechnej dopiero w 2013 r., czyli po wejściu w życie tej ustawy. Błąd na pewno mógł być naprawiony wcześniej. Nie był, więc naprawiamy go teraz. Działamy dość zgodnie, więc nie warto wzajemnie się oskarżać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Borowski.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przejść do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone…

(Głos z sali: Musi jeszcze być skierowanie.)

Aha, czyli tego… Bardzo przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Jest poprawka.)

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Marek Borowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę.