"Petycja kobiet 53" odrzucona

                          Kochani, przykro mi to pisać, ale, niestety, sprawa „petycji kobiet 53” w sejmowej Komisji do Spraw Petycji zakończyła się niepowodzeniem. Głosami 4 do 6 postanowiono nie prowadzić dalszych prac nad tą petycją.

              Jedyną w chwili obecnej szansę mamy w pozytywnym wyroku TK dotyczącym pytania prawnego wystosowanego przez sąd w Szczecinie. O tej sprawie napiszę jutro. 

             Dnia 12.09.2017r. odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Petycji rozpatrujące uzupełnioną odpowiedź na dezyderat wystosowany do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo dobre merytoryczne wystąpienia Pań reprezentujących emerytki nie przekonały posłów do dalszego procedowania naszej petycji. Ogromne podziękowania i wielka wdzięczność od nas wszystkich należą się tym Paniom.

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=DEZYDERST&NrKadencji=8&KodKom=PET

Dezyderat w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę (dotyczy petycji BKSP-145-03/16) do Prezesa Rady Ministrów (08-02-2017)

27-03-2017

06-04-2017

19-06-2017

12-09-2017

http://orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/PET_20170619_d21/$file/PET_20170619_d21.pdf

Poniżej znajduje się zapis przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw Petycji

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=PET-87

Zapis przebiegu posiedzenia komisji
12-09-2017

                                                                           Wersjapublikowana w formacie PDF

Komisje:

·         Komisja do Spraw Petycji /nr 87/

Mówcy:

·         Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior

·         Poseł Magdalena Kochan /PO/

·         Poseł Bogdan Latosiński /PiS/

·         Przedstawicielka wnioskodawców Lilianna Łapińska

·         Sekretarz Komisji Kamil Micał

·         Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak

·         Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota /PO/

·         Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Ilona Szczepańska-Kulik

·         Przedstawicielka wnioskodawców Hanna Śmietańska-Dąbrowska

·         Poseł Jacek Świat /PiS/

·         Starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej MRPiPS Marzena Tucholska

·         Poseł Grzegorz Wojciechowski /PiS/

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– uzupełnioną odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę,

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Szanowni państwo, otwieram 87. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące punkty. W punkcie pierwszym rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę. W punkcie drugim rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 31 w sprawie zmian w przepisach dotyczących kuratora dla małoletniego pokrzywdzonego przestępstwem. W punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej poprzez wprowadzenie obowiązkowych szkoleń w zakresie Polskiego Języka Migowego oraz adaptacji osób głuchych dla rodzin zastępczych oraz kadry w domach dziecka i domach samotnej matki. W punkcie czwartym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 lutego 2015 r. o rzeczach znalezionych poprzez określenie minimalnej wartości rzeczy znalezionej, o której mowa w art. 5 ust. 3 ustawy zobowiązującej znalazcę do oddania rzeczy właściwemu staroście. W punkcie piątym rozpatrzenie petycji w sprawie zwiększenia dopuszczalnego stężenia alkoholu we krwi kierowców do 0,5 promila, za wyjątkiem kierowców w wieku do 24. lat, kierowców przewożących ponad 9 osób i kierujących pojazdami o masie powyżej 3,5 tony.

Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.

Bardzo proszę przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę. Proszę, pan dyrektor Marek Bucior.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z wnioskiem państwa dotyczącym uzupełnienia dotychczasowych odpowiedzi pan minister Zieleniecki… Oczywiście dotychczasowe odpowiedzi pozostają w pełni aktualne. Jedynie następuje tu pewne uzupełnienie o dane, o które pan minister Zieleniecki wystąpił do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ tylko właściwie Zakład Ubezpieczeń Społecznych posiada dane dotyczące zapadłych wyroków korzystnych dla kobiet urodzonych w latach 1949-1953, które wniosły odwołanie od decyzji zakładu rentowego, w związku z ustaleniem wysokości świadczenia emerytalnego z zastosowaniem art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Takie wystąpienie pana ministra nastąpiło.

Pani prezes w piśmie z 9 czerwca 2017 r. – w związku z tym, to są dane z tamtego czasu – przedstawiła żądane dane, z których wynika, że prawomocne wyroki sądowe, które zmieniły decyzję Zakładu w tym zakresie zapadły dotychczas w 16. sprawach. Jednocześnie pani prezes wskazała, że w latach od 2013 r. do 8 czerwca 2017 r., a więc praktycznie przez okres 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, czyli przez cztery i pół roku wniesiono łącznie 203 odwołania od tych decyzji Zakładu podane w piśmie. W wystąpieniu pani prezes są również dane szczegółowe dotyczące rozbicia na poszczególne lata i należy stwierdzić, że w sprawach, w których wniesiono odwołanie od decyzji Zakładu 144 sprawy zakończyły się wydaniem prawomocnego orzeczenia, a 59 spraw jest w toku. W 16 przypadkach sąd, jak już mówiłem, wydał wyrok zmieniający decyzję Zakładu, a w 128 przypadkach podtrzymał decyzję zakładu lub umorzył postępowanie. Do pisma pani prezes została dołączona szczegółowa tabela.

Ze swojej strony chciałbym dodać, że dziś są obecni również przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym, jeśli w tym zakresie byłyby potrzebne dodatkowe dane, to ewentualnie panowie mogliby coś tu dodać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Kochan chciałaby zabrać głos, czy przedstawiciele wnioskodawców? Proszę bardzo. Proszę panie o przedstawienie się i proszę o zabranie głosu.

Przedstawicielka wnioskodawców Lilianna Łapińska:

Dzień dobry. Przypomnę, że nazywam się Lilianna Łapińska, a towarzyszy mi pani Ewerysta Ślany. Jesteśmy wcześniejszymi emerytkami, rocznik 1953. Chciałybyśmy króciutko ustosunkować się do pisma Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 14 czerwca bieżącego roku, stanowiącego uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 21 Komisji do Spraw Petycji Sejmu Rzeczypospolitej. Ministerstwo w dalszym ciągu uparcie utrzymuje swoje błędne stanowisko, które nie znajduje oparcia w aktualnym kierunku orzeczniczym sądów powszechnych w odniesieniu do spraw z rocznika 1953. Potwierdzeniem naszego stanowiska są również ostatnie korzystne dla wcześniejszych emerytek 53 wyroki z dnia 19 kwietnia bieżącego roku Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim oraz Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 14 czerwca bieżącego roku, które jednoznacznie stwierdzają, że, i teraz przytoczę przedstawicielom ministerstwa fragmenty orzeczenia tegoż sądu: „Ustalić należało za tym, czy emerytura po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego może być postrzegana jako nowe świadczenie. Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 14 czerwca 2006 r. I UZP 3/06 (OSNP 2007, nr 1-2, poz. 22) stwierdził: „Nie jest trafne stanowisko, że emerytura ta stanowi nowe świadczenie, które w związku z tym powinno zostać ustalone z uwzględnieniem reguł dotyczących określenia wysokości emerytury przyznawanej po raz pierwszy w związku ze spełnieniem warunków przewidzianych art. 27 ustawy. Stanowisko to wymagałoby przyjęcia założenia, że prawo do emerytury wcześniejszej wygasło. Przepisy obowiązującego prawa nie dają podstaw do przyjęcia takiego założenia. Ponadto ustawa nie posługuje się pojęciem nowej emerytury, względnie nowego świadczenia. W art. 21 ust. 2 pkt 1 ustawy jest mowa o emeryturze dla osoby, która wcześniej miała ustalone prawo do emerytury, z czego wynika, że w zakresie tego samego świadczenia emerytury w związku ze spełnieniem warunku osiągnięcia wieku emerytalnego następuje jedynie ustalenie na nowo podstawy wymiaru”. Ten kierunek interpretacji został powtórzony w uzasadnieniu uchwały Sądu Najwyższego z dnia 8 maja 2008 r. I UZP 1/08 (OSNP 2008 nr 23-24, poz. 353), a następnie zaakceptowany w orzecznictwie sądów powszechnych – porównanie wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 28 czerwca 2012 III AUa 430/12.

Dalej: „Skoro zatem ubezpieczonej przysługuje emerytura ustalona na podstawie art. 29 ustawy, to faktycznie jest to ta sama emerytura, jaką uzyskał ubezpieczony urodzony przed dniem 1.01.1949 r. W takiej sytuacji dla obu grup ubezpieczonych są one wyrazem przejściowego utrzymania przywilejów dotyczących możliwości nabycia prawa do emerytury w obniżonym wieku. Art. 46 ustawy w istocie rozstrzyga, które przepisy dotyczące świadczeń z systemu zdefiniowanego świadczenia (zasadniczo przewidzianego dla osób urodzonych przed dniem 1.01.1949 r.) i pod jakimi warunkami (nieprzystąpienie do Otwartego Funduszu Emerytalnego, spełnienie warunków do uzyskania emerytury do dnia 31.12.2008 r. i dawniej rozwiązanie stosunku pracy – w przypadku ubezpieczonego będącego pracownikiem) mają zastosowanie także do osób urodzonych w latach 1949-1968), regulując kwestie związane z zachowaniem ekspektatyw praw nabytych w starym systemie, a więc pod rządami przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach (por. uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego z dnia 22.03.2016 r., II UK 104/15).

Ustalenie wcześniejszej emerytury dla osób urodzonych po dniu 31.12.1948 r. należy traktować jako wyjątek od zasady. Osoby te znaczną część lat aktywności zawodowej prowadziły w starym systemie ubezpieczenia społecznego, a więc krótki okres aktywności zawodowej po przyznaniu świadczenia nie wywrze decydującego wpływu na wysokość emerytury. Stąd też istnieje silny argument ekonomiczny o konieczności pozostawienia takiej osoby w starym systemie emerytalnym.

W wyroku z dnia 9.08.2012 r., w sprawie III AUa 699/12, Sąd Apelacyjny we Wrocławiu wskazał, iż osobie, która po przyznaniu emerytury według starego systemu emerytalnego, tj. według zasad z art. 46 ustawy, złożą wniosek o przeliczenie świadczenia w związku z osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego i kontynuowaniem ubezpieczenia, mają prawo do przeliczenia świadczenia również według starych zasad”.

Przytoczę także wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2000 r. SK 7/00 OTK 2000 nr 7 poz. 256, z 15 lutego 2005 r. K48/04 OTK A 2005 nr 2 poz. 15, z 29 września 2004 r. K9/12 OTK A 2014 nr 8 poz. 94, który stwierdza, że: „Sytuacja prawna osób dotkniętych nową regulacją powinna być poddana takim przepisom przejściowym, by mógł mieć on czas na dokończenie przedsięwzięć podjętych na podstawie wcześniejszej regulacji, w przeświadczeniu, że będzie ona miała charakter stabilny. Zasada zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa nakazuje ustawodawcy należyte zabezpieczenie interesów w toku, a zwłaszcza należytą realizację uprawnień nabytych na podstawie poprzednich przepisów”.

Chciałabym ustosunkować się do wykazywanej przez ZUS liczby postępowań sądowych niezgodnych ze stanem faktycznym. Chociażby mogę, jako przykład podać sytuację koleżanki, bo ZUS w rubryce odwołania z 2016 r., w którym postępowania nie zostały zakończone wykazuje 0. Natomiast w ZUS I Oddział w Warszawie była sprawa obecnej tu koleżanki w toku, która zresztą tę sprawę wygrała w czerwcu 2017 r.

Informujemy, że pokrzywdzone emerytki cały czas śledząc pojawiające się informacje oczekują na rozwiązania ustawowe. Pozostawienie dotychczasowych rozwiązań prawnych w zakresie rocznika 1953 spowoduje lawinę pozwów sądowych, wyczerpując wszystkie instancje odwoławcze wraz ze skierowaniem spraw do Strasburga. Jednocześnie nadmieniamy, iż obecnie ZUS zachęca przyszłych emerytów do odwiedzenia doradcy, ponieważ stwierdza, że: „Decyzja o zakończeniu kariery zawodowej i przejściu na emeryturę jest jedną z najpoważniejszych w życiu, dlatego warto ją podjąć biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw”. Natomiast nam wcześniejszym emerytkom rocznik 1953 tej szansy nie dano. Wręcz przeciwnie, zostałyśmy wprowadzone w błąd, wręcz oszukane przez przedstawicieli urzędu państwowego, jakim jest ZUS, który informował wówczas, iż skorzystanie z uprawnienia wcześniejszego przejścia na emeryturę nie będzie się wiązało z jakimikolwiek negatywnymi skutkami.

Dlatego też informujemy ustawodawcę oraz ministerstwo pracy, że w demokratycznym państwie postanowienie i stosowanie prawa nie może być pułapką dla obywateli. Pułapka prawna polega w niniejszej sprawie na tym, że obywatel opierając się na dokonanej przez organ władzy publicznej ocenie przesłanek nabycia prawa i działań w zaufaniu do dokonanej oceny podejmuje istotne decyzje życiowe, a następnie, gdy się okaże, że decyzje organów byłyby błędne ponosi wszelkie konsekwencje tych błędów. Jest to stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei odnośnie do podanych przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wyolbrzymionych szacunkowych skutków finansowych, po wprowadzeniu proponowanych w projekcie zmian, ustawodawca nie może łamać podstawowych praw obywatelskich i konstytucyjnych, kierując się tylko względami ekonomicznymi, jak również ilością toczących się spraw w sądach.

Na zakończenie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym zacytować wypowiedź z wystąpienia rzecznika praw obywatelskich dr Bodnara, z dorocznego sprawozdania na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w dniu 25 lipca bieżącego roku. „Chciałbym także wskazać, że nie został rozwiązany duży problem, z którym obywatele się do nas zwracają, a mianowicie tzw. problem rocznika 1953 i przeliczania emerytur osób, które przechodziły na wcześniejszą emeryturę, i chciałyby mieć normalną emeryturę. Wiem, że jest to zagadnienie doskonale znane w Senacie. Niestety mam wrażenie, że chyba nie ma woli, aby trwale rozwiązać ten problem”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Jeszcze pani, proszę bardzo. Proszę także się przedstawić.

Przedstawicielka wnioskodawców Hanna Śmietańska-Dąbrowska:

Nazywam się Hanna Śmietańska. Chciałabym odnieść się przede wszystkim do uzupełniającej odpowiedzi ZUS na dezyderat. Opieram się na danych podanych przez ZUS w odpowiedzi. Ogółem lista korzystnych wyroków obejmuje 16 wyroków prawomocnych – co przyznaje ZUS w swoim piśmie – a oprócz tego w momencie pisania tego pisma było mi znanych 10 nieprawomocnych. Już nie jest przytoczony ten, o którym pani mówiła, bo to są informacje zbierane z internetu, z publikacji sądowych i nie wszystkie są publikowane. Czyli, co najmniej 26, z czego 13 prawomocnych zapadło tylko w roku 2016, a 10 nieprawomocnych w 2016 i do połowy 2017. ZUS pisze, że w okresie od 2013 r. do 8 czerwca 2017 r. wniesiono łącznie 203 odwołania, z tego tylko 16 skutecznych dla emerytek.

Proszę jednak zwrócić uwagę na daty, przełomem w orzecznictwie był rok 2016 po postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2015 r. oraz wyroku Sądu Okręgowego w Szczecinie z grudnia 2015 r. Według danych podanych przez ZUS, na 16 korzystnych dla emerytek wyroków, 13 zapadło po wspomnianych przeze mnie wydarzeniach, a więc 2016 r. Czyli na 69 złożonych w 2016 r. wniosków, patrząc po sygnaturze sprawy, zapadło 13 wyroków korzystnych prawomocnych, to jest 19%. Wiadomo nam także o 6 nieprawomocnych z 2016 r., mogło być ich więcej nie wszystkie są publikowane. Czyli w 2016 r. w sumie w 19 sprawach na 69 orzecznictwo było korzystne dla emerytek, to daje 27,5%. Ciekawie wygląda sprawa w bieżącym roku, gdzie na 19 odwołań zapadły 4 wyroki korzystne dla emerytek, jeszcze nieprawomocne, co daje 21%. Jednak nie wszystkie sprawy się odbyły, więc można przypuszczać, że odsetek wygranych spraw będzie większy.

Wyraźnie widać, że sądy zaczęły coraz częściej stosować inną wykładnię przepisów niż ZUS, zgodną z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i wielu sądów powszechnych. Niestety Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pozostaje głuche na argumenty z orzecznictwa i razem z ZUS w dalszym ciągu stosuje swoją interpretacje przepisów ustawy emerytalnej. W myśl, której sporny art. 25 ust. 1b stosuje się negując prawa nabyte do wszystkich osób, które wniosek złożyły po 31 grudnia 2012 r., bez względu na fakt, że osoby urodzone od 1 stycznia 1949 r. do 31 grudnia 1952 r. uprawnienia do emerytury powszechnej nabyły przed wejściem tego artykułu w życie. Ostatnio coraz więcej się zwraca uwagę na emerytów, są jakieś propozycje 500+ dla emerytów, może warto w ramach pochylenia się nad sytuacją tej najuboższej grupy społecznej wyprostować pewne błędy prawne, takie jak stosowanie art. 25 ust. 1b.

Ponawiając swój apel z kwietnia, proszę państwa o rozważenie propozycji zwrócenia się do ZUS i ministerstwa pracy z prośbą o wydanie odpowiedniej wykładni obowiązujących przepisów, stwierdzających, że art. 25 ust. 1b nie ma zastosowania do roczników 1949-1952, które nabyły prawa do emerytury powszechnej do 31 grudnia 2012 r. Co zlikwidowałoby chaos prawny w tej grupie osób i zatrzymało ciągle narastającą falę procesów sądowych. Chciałam jeszcze nadmienić, że sytuacja kobiet z roczników 1949-1952, dotyczy to też rocznika 1953, rozliczanych według starych zasad, w stosunku do kobiet rozliczanych na nowych zasadach będzie się ciągle pogarszać ze względu na to, że te kobiety nie mogą przeliczyć w żaden sposób emerytury. Nie mogą przejść na kapitałową, bo z powodu stosowania art. 25 ust. 1b takie przeliczenie nikomu się nie opłaca, więc ono faktycznie prawnie istnieje, ale praktycznie nie istnieje. Po 30 miesiącach pracy te kobiety nie mogą przeliczyć emerytur, bo to dotyczyłoby tylko osób urodzonych przed 1949 r. Urlopy wychowawcze dla tych kobiet są liczone, jako nieskładkowe, chociaż dla kobiet z rocznika 1949-1952 na emeryturach kapitałowych są liczone jako składkowe. Czyli stwarza się grupę kobiet tzw. starego portfela, którym na starość grozi ubóstwo i które właściwie nic nie mogą zrobić, żeby tę emeryturę poprawić. Tym bardziej, że w momencie przechodzenia na emeryturę sytuacja prawna była zupełnie inna. Także ponawiam swój apel o zwrócenie się do decydentów o odpowiednią interpretację przepisów, co otworzyłoby drogę rocznikom 1949-1952 do rozwiązania problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wobec argumentów przedstawionych przez panie, przedstawiciele ministerstwa lub ZUS-u chcielibyście się państwo odnieść?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Panie przewodniczący, stanowisko jest dokładnie takie jak wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Mamy taką oto sytuację, w której ministerstwo od pierwszej do ostatniej rozmowy w tej kwestii i tematyce podnoszonej nie tylko przez posłów, ale także przez senatorów, przez rzecznika praw obywatelskich, stoi na tym samym niezmiennym stanowisku. To, co panie podnoszą w swoim odnoszeniu się do odpowiedzi na dezyderat, to są różnice w informacjach, które płyną z ZUS, a które panie same zdobywają. Trudno jest posłance weryfikować prawdziwość jednych i drugich, jednak do Sejmu wpływają dokumenty podpisane przez osoby wydawałoby się wiarygodne. W związku z powyższym podpis i pieczęć pana ministra, pani minister, pani prezes ZUS uwiarygodniają te dane, które państwo podajecie, one stoją w sprzeczności z danymi, które przytaczają panie. Różnica w podejściu do sprawy wynika także z różnej interpretacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., ale wydaje się także, że orzecznictwo sądów powszechnych w tej kwestii zaczyna przychylać się albo uwzględniać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wobec patu, który zapanował w tej kwestii – pan dyrektor kręci głową, ale dane przytaczane przez panie też o sobie mówią – także muszę powiedzieć, że nie 100% odwołań do sądu uzyskuje orzeczenie pozytywne, czy oczekiwane przez osobę wnoszącą ten pozew.

Wydaje się, że droga sądowa w tej kwestii pozostaje drogą dla roczników szczególnie 1953, bo 1948-1952 są jakby rocznikami prościej rozwiązywalnymi przy skomplikowaniu tych spraw. Zatem rocznik 1953 ma możliwość uzyskiwania tych praw na drodze pozwu sądowego. Myślę, że przy tym stanowisku ministerstwa, które jest prezentowane od roku, niewiele w tej sprawie zmienimy. Nawet próba podjęcia przez Komisję inicjatywy legislacyjnej spotka się z negatywną opinią rządu, co skończy się niepowodzeniem. Zatem droga sądowa wydaje się jedyną drogą, którą panie z rocznika 1953 muszą przejść, żeby uzyskać oczekiwany efekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Pan dyrektor Bucior.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtórzę, że podtrzymujemy oczywiście dotychczasowe stanowisko. Zgodzę się na pewno z jedną kwestią, że pozostaje droga sądowa i to jest bezsprzeczne. Jednak, jeżeli mówimy o tym, że tu jest jakieś inne stanowisko dopiero od roku, to chcę powiedzieć, że to stanowisko jest takie samo i bez żadnej zmiany funkcjonuje od pierwszego dnia wejścia w życie tej ustawy, to jest od 1 stycznia 2013 r. Na przestrzeni tych lat ono nigdy nie uległo żadnym zmianom, a to, że akurat wyrażamy dokładnie to samo stanowisko, wynika z tego, że jesteśmy przekonani do słuszności tego stanowiska. W związku z tym trudno jest zmieniać zdanie w sytuacji, gdy jest się przekonanym, co do słuszności takiego stanowiska.

Ponieważ padły informacje o tym, że żonglujemy danymi, to proszę zwrócić uwagę, wszyscy się zgadzamy, co do tego, że 203 odwołania nastąpiły w latach od 2013 r. do 8 czerwca 2017 r. Jednocześnie nie nastąpiły tu jakieś inne wypowiedzi ze strony pań odnośnie spraw, ponieważ zgadzamy się, że możemy mówić, że 144 sprawy zakończyły się wydaniem prawomocnego orzeczenia, mówimy, że 59 spraw jest w toku. Jeżeli jest 59 spraw w toku, to również są te, o których panie mówiły, które są nieprawomocne. W związku z tym nie mamy tutaj rozbieżności. Podajemy również liczbę 16 wyroków zmieniających decyzję Zakładu i są to dane na dzień 8 czerwca 2017 r. W związku z tym, jeżeli jedna z pań mówi o tym, że w czerwcu 2017 r. nastąpił dodatkowy wyrok, to my tego nie kwestionujemy. Po prostu ten wyrok jeszcze w tym piśmie mieści się wśród tych 50 spraw w toku, ona została zakończona i my tego nie kwestionujemy. Wskazujemy na skalę łącznie 203 odwołania – łącznie z tych naszych danych – w tym 16. przypadków zmieniających decyzję zakładu, i zgadzamy się z tym, że pozostałe sprawy znajdą swój finał w sądzie.

Chcę również podkreślić, że Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie jest podmiotem, który uczestniczy w tych postępowaniach, bo tak definiują jego rolę przepisy prawa. Oczywiście mając nadzór, również ma odpowiedni przepis, który mówi, że nie może on dotyczyć indywidualnych spraw. Jeżeli chodzi o pozostałe wyroki, jeszcze raz dodam, są przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy mają do czynienia z tymi wyrokami, z tymi sprawami, jeżeli jest taka wola, to mogą udzielić odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Myślę, że ZUS wykonuje przepisy i może nam przedstawić informację, jak to w praktyce funkcjonuje. Natomiast pytania i postulaty, jakie padają, dotyczą zmiany tej regulacji. Z jednej strony, mam wrażenie, że mówimy, że to jest mała skala spraw, zwłaszcza w systemie emerytalnym. Z drugiej strony, to obawa przed zbyt dużymi wydatkami jest ważnym powodem, dla którego te postulaty nie są uwzględniane, więc jest tu zasadnicza rozbieżność. Myślę, że oczywiście jest pewna logika legislacyjna, pewne powody, które leżały u podstaw przyjęcia takiej regulacji, ale teraz po latach widzimy, ile osób staje wobec jakich problemów. Na ile rzeczywiście te problemy trzeba za każdym razem indywidualnie rozwiązywać na drodze sądowej, a na ile można by te problemy rozwiązać zmianą regulacji ustawowej. Jest to zasadnicze pytanie. Myślę, że legislacja to jest pewnego rodzaju technika, która służy wykonaniu pewnej woli. Pytanie, czy jest wola?

Rozumiem też, że pan dyrektor przedstawia stanowisko ministerstwa. Ono jest logiczne, konsekwentne itd. Jednak dlaczego nie mielibyśmy tych ludzi, którzy stają wobec tych problemów potraktować w sposób niewymagający drogi sądowej, tylko właśnie uznać te postulaty. Przyznaję, że tego nie rozumiem. Bardzo proszę, pani poseł Kochan.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Jedno zdanie, w 2013 r. uchwalane prawo, wyznaczające termin 31 grudnia 2012 r., poprawiajcie mnie panie, za granicę możliwości składania wniosków, właściwie rocznikowi 1953 z racji 2012 r. uniemożliwiała występowanie i składanie tych wniosków, ponieważ żadna z pań urodzona w roczniku 1953 nie spełniała kryteriów ustawowych. Mam wrażenie, panie ministrze, wtedy ministrze, że po prostu wkradł się błąd i rok 2013, gdyby był tą datą graniczną dla rocznika 1953 rzeczywiście zamykałby sprawę. Jednak widzę, że konsekwencja ministerstwa jest w tej kwestii tak ciągła albo konsekwentna, przepraszam za nieporadność określenia, że praktycznie rzecz biorąc nawet inicjatywa legislacyjna w tej kwestii nic nie zmieni.

Mówię to do pań autorek tej petycji, ponieważ Komisja i laska marszałkowska zetknie się z opinią ministerstwa w takiej kwestii, co skazuje taką drogę legislacyjną, przynajmniej w tej kadencji Sejmu, na niepowodzenie. Przedstawienie takiego, a nie innego stanowiska przez dzisiejszego dyrektora, ówczesnego wiceministra odpowiedzialnego za sprawy ZUS są oczywiste. Dlatego pozostawiam paniom wyłącznie drogę sądową.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Pan dyrektor Bucior, następnie pani. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Dosłownie jedno zdanie, 2013 r. w sposób naturalny musi dotyczyć rocznika 1953, ale jeżeli nie będziemy mieli 2013 r. i rocznika 1953, to będziemy mieli kolejne roczniki: 1954, 1955, 1956 itd. Oznacza to ni mniej ni więcej tyle, że zawsze data wejścia w życie ustawy, ten moment, od którego wchodzi ustawa, zmienia stan dla tych osób, które nie miały możliwości skorzystania z innych rozwiązań. Tak po prostu jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Proszę bardzo, pani, następnie pani.

Przedstawicielka wnioskodawców Lilianna Łapińska:

Też króciutko. Oczywiście wiemy o tym, że możemy skorzystać z tego, że będziemy zakładać sprawy sądowe. W tej chwili nie jest ich dużo, ponieważ, tak jak mówiłam, emerytki czekają na ewentualne rozwiązania. Jeżeli nie będzie takowych rozwiązań, będziemy składać. Jednak tak, jak tu przykład naszej koleżanki, sprawę w czerwcu wygrała, ale ZUS zawsze składa apelację. Niestety, to się wiąże z kosztami, a każda z nas emerytek liczy się z kosztami, ale jesteśmy tak zdeterminowane, że będziemy sprawę doprowadzały aż do końca.

Natomiast, jeżeli pan dyrektor w tej chwili powiedział, że inne roczniki będą, chodzi o te roczniki, które odeszły na specjalnych warunkach. Osób tych nie jest dużo. Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, co odczytałam, czy emerytki mają płacić za błąd ustawodawcy? Mnie się wydaje, że chyba nie. Czy będziemy opierać się na kosztach naprawienia tej legislacji, przecież chodzi tu chyba o sprawiedliwość, nie oszukujmy się, dla najbardziej słabej i pokrzywdzonej grupy społecznej. Przepraszam bardzo, może nieskładnie mówię, ale w tym momencie troszeczkę jestem zdenerwowana. Bardzo przepraszam i dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Proszę panią.

Przedstawicielka wnioskodawców Hanna Śmietańska-Dąbrowska:

Chciałam jeszcze powiedzieć, że dla roczników 1949-1952 może się obejść, to co już mówiłam, bez zmian legislacyjnych. Wystarczy tylko interpretacja dokładnie taka, jaką stosują… Wszystkie wyroki sądowe są powielane, wszystkie przywołują bodajże art. 100 i 129. Opierając się na tym, można wydać interpretację, że ten artykuł nie dotyczy roczników 1949-1952, i nie potrzeba wtedy zmiany ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł, to jaką rekomendację, cóż możemy zrobić? Przyjąć odpowiedź?

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem. Proszę o pomoc, bo ja chętnie podjęłabym…

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Szanowni państwo, to rozstrzygnijmy formalnie. Jest propozycja, projekt wystąpienia ze zmianą ustawodawczą, żeby uregulować tę kwestię.

Kto z pań i panów posłów jest za poparciem takiego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:

Za 4 głosy, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):

Szanowni państwo, zatem za podjęciem inicjatywy ustawodawczej było 4 głosy, przeciw było 6 głosów, nikt się nie wstrzymał. Zatem propozycja podjęcia inicjatywy ustawodawczej została odrzucona. Tym samym wyczerpaliśmy rozpatrywanie petycji. Dziękuję wszystkim, którzy przybyli w związku z tym punktem.