Petycja „odszkodowawcza” projekt dezyderatu
Na początku chcę poinformować zainteresowanych
odszkodowaniem za przymusową rezygnację z etatu na rzecz emerytury o planowanym
rozpatrzeniu przez sejmową Komisje do Spraw Petycji projektu dezyderatu, kierowanego
do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Komisja
postanowiła wystosować dezyderat w związku z rozpatrywaną petycją wielokrotną w
sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przyznanie
odszkodowania emerytom, którzy rozwiązali stosunek pracy w związku z wejściem w
życie ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych
oraz niektórych innych ustaw ((D.U. z 2010 r. Nr 257, poz. 1726)
20 kwietnia 2017 (czwartek), godz. 09:00
sala konferencyjna im. Jacka
Kuronia (bud. F)
Rozpatrzenie projektu
dezyderatu w sprawie
- możliwości zadośćuczynienia
emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z
zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych
Zapis przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw
Petycji /nr 72/ w sprawie tzw „Petycji kobiet 53”
06-04-2017
6
kwietnia sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła odpowiedź Ministra Rodziny,
Pracy i Polityki Społecznej Marcina Zielenieckiego na dezyderat w sprawie zasad
ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 tycznia 2013 r. pobierały
wcześniejszą emeryturę.
Podstawą prac
komisji sejmowej jest petycja wielokrotna BKSP-145-93/16, zwaną popularnie „Petycją kobiet 53”.
Mówcy:
·
Poseł Urszula Augustyn /PO/
·
Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa
Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior
·
Poseł Jerzy Jachnik /Kukiz15/
·
Poseł Magdalena Kochan /PO/
·
Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuch Krzysztof Kotyniewicz
·
Poseł Bogdan Latosiński /PiS/
·
Wnioskodawca petycji Lilianna Łapińska
·
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater
·
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota /PO/
·
Główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa
Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Piętka
·
Wnioskodawca petycji Hanna Śmietańska-Dąbrowska
·
Poseł Jacek Świat /PiS/
Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty (PO),
przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– odpowiedź Ministra Rodziny,
Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady
Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1
stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę,
W posiedzeniu udział wzięli: Marek
Bucior zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych
Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze
współpracownikami, Tomasz Piętka główny specjalista w
Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i
Budownictwa, Krzysztof Kotyniewicz prezes Zarządu Głównego
Polskiego Związku Głuchych, Hanna Śmietańska-Dąbrowska wnioskodawca
petycji, Lilianna Łapińska wnioskodawca petycji, Ewarysta
Ślany wnioskodawca petycji, Krzysztof Pater stały
doradca Komisji oraz Tomasz Kuszłejko asystent
przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli
pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Emilia
Bieniek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Szanowni państwo, witam, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Stwierdzam kworum wymagane do podejmowania decyzji.
W projekcie porządku posiedzenia
mamy cztery punkty. Sygnalizuję, że istnieje potrzeba zmiany kolejności w
porządku posiedzenia. Projekt porządku dziennego przewiduje: w punkcie
pierwszym – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na
dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania
wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały
wcześniejszą emeryturę (…)
Proponuję,
żeby punkt czwarty został omówiony jako punkt pierwszy, następnie odpowiedź
MRPiPS jako punkt drugi (…)
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przystępujemy do rozpatrzenia
kolejnego punktu porządku dziennego – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i
Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w
sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013
r. pobierały wcześniejszą emeryturę.
Witam gości oraz przedstawicieli
Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę pana dyrektora
Marka Buciora o przedstawienie odpowiedzi ministra.
Zastępca Dyrektora Departamentu
Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek
Bucior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister
Marcin Zieleniecki w piśmie z 28 marca br. przedstawił odpowiedź na wystąpienie
Komisji – dezyderat nr 21. Dezyderat nr 21 jest pochodną posiedzenia
wcześniejszego Komisji, która szczegółowo rozpatrywała tę sprawę, zaś
stanowisko MRPiPS zostało już przedstawione. W związku z tym w pierwszej części
odpowiedzi pan minister potwierdza ówczesne (negatywne) stanowisko.
Po zasięgnięciu opinii Zakładu
Ubezpieczeń Społecznych, który jest właściwy do udzielenia odpowiedzi na
pytania szczegółowe zawarte w dezyderacie i jako jedyny posiada bazę, na
podstawie której można udzielić odpowiedzi, pan minister wskazuje, co
następuje.
Pierwsze pytanie brzmiało: jak
liczną grupę stanowią kobiety z rocznika 1953, które przed dniem 1 stycznia
2013 r. miały ustaloną wcześniejszą emeryturę? Odpowiedź jest następująca. W
grudniu 2015 r. wcześniejszą emeryturę ZUS wypłacał dla 143 tysięcy osób.
Drugie pytanie zawarte w
dezyderacie brzmiało: jak liczna jest grupa osób pobierających wcześniejszą
emeryturę, które nabyły prawo do emerytury powszechnej przed dniem 1 stycznia
2013 r. i które przed tą datą nie wystąpiły o jej wyliczenie? W odpowiedzi
chciałbym powiedzieć, że dotyczy to grupy kobiet urodzonych w latach 1949-1952.
W odpowiedzi przekazaliśmy całe zestawienie, które należałoby porównać.
Porównanie dotyczy dwóch dat, a więc grudnia 2012 r., czyli momentu, który był
końcowym etapem funkcjonowania starych rozwiązań – bo od 1 stycznia 2013 r.
weszły nowe rozwiązania przesądzające o potrąceniu ze stanu konta wcześniej
pobranych emerytur. Porównanie do liczby osób, które pobierały wcześniejszą
emeryturę jeszcze w grudniu 2015 r. Porównanie tych danych wskazuje, kto
jeszcze nie ma tego przeliczenia. I tak: rocznik 1949 – w grudniu 2012 r.
takich osób było 44,4 tys., a w grudniu 2015 r. – 39,6 tys.; rocznik 1950 – w
grudniu 2012 r. takich osób było 46,3 tys., a w grudniu 2015 r. – 42,8 tys.;
rocznik 1951 – w grudniu 2012 r. taki osób było 58,0 tys., a w grudniu 2015 r.
– 54,1 tys.; i rocznik 1952 – w grudniu 2012 r. takich osób było 80,0 tys., a w
grudniu 2015 r. – 70,6 tys. Należy zastrzec, że to zestawienie nie dotyczy
świadczeń wypłacanych na mocy umów międzynarodowych, świadczeń pobieranych
łącznie ze świadczeniami rolniczymi oraz emerytur pomostowych. Dane również nie
obejmują kobiet, które pobierały w latach 2009-2012 emerytury wcześniejsze
ustanowione na podstawie art. 184 ustawy emerytalnej, czyli tych osób, które
były uprawione do wyliczenia świadczeń na zasadach mieszanych i na zasadach
nowych. Te osoby nie miały czystego świadczenia wyliczonego na starych zasadach.
Jeżeli ktoś miał wyliczone świadczenie na zasadach mieszanych, to należy uznać,
że wyliczone ze stanu konta świadczenia byłyby niższe. Te osoby wybrały zasady
mieszane, bo uzyskały wyższe świadczenia.
Kolejne pytanie – nr 3 – zawarte w
dezyderacie brzmiało: ile osób urodzonych do dnia 31 grudnia 1952 r. pobiera
emeryturę, której podstawa została pomniejszona o sumę kwot pobranych wcześniej
emerytur? Jaka jest przeciętna wysokość takiej emerytury? W odniesieniu do tego
pytania, ZUS wskazał, że nie dysponuje bieżącymi informacjami statystycznymi w
tym zakresie. Na potrzeby wcześniejszych analiz uzyskane zostały dane o kwotach
pomniejszających podstawę obliczenia emerytury według nowych zasad wyłącznie
dla kobiet urodzonych w 1953 r. W związku z tym nie mam danych i nie możemy ich
przedstawić.
Pytanie czwarte: ile kobiet z
rocznika 1953 pobiera emeryturę powszechną, której wyliczenie uwzględniło
pomniejszenie o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych wcześniej emerytur? Jaka
jest przeciętna wysokość takiej emerytury? Dotyczy to siedmiuset kobiet.
Przeciętna wysokość emerytury wynosi 1557 zł.
Ostatnie pytanie – piąte: ile
spraw w sądach zostało wygranych przez osoby skarżące się na niewłaściwe
wyliczenie świadczenia (z powodu uwzględniania przy wyliczeniu świadczenia
kwoty wcześniej wypłaconych wcześniejszych emerytur)? Według informacji
posiadanych przez ZUS prawomocne orzeczenia sądów spełniające kryteria z pkt 5
dezyderatu zapadły dotychczas w dwóch sprawach. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo
proszę, pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof
Pater:
Dzień dobry państwu. Nasuwa się kilka pytań związanych z odpowiedzią.
Jeżeli można, proszę o doprecyzowanie dwóch kwestii.
Po pierwsze, w odniesieniu do
pytania trzeciego nie podano danych dotyczących rocznika 1953. Czy można prosić
o podanie danych dla rocznika 1953?
Po drugie, z odpowiedzi na pytanie
pierwsze wynika, że w grudniu 2015 r. liczba kobiet, które pobierały
wcześniejszą emeryturę z rocznika 1953 wynosi 143 tys. Z odpowiedzi na pytanie
czwarte wynika, że kapitał do wyliczenia pomniejszono o skonsumowane wypłaty
dla siedmiuset osób. Chciałbym zapytać, co stało się w stosunku do ok. 142 tys.
osób?
Z odpowiedzi na dezyderat wynika,
że nie ma problemu. Problem jednak jest. Problem jest, i na to chciałbym
zwrócić uwagę Komisji, dlatego że czym innym jest decyzja o przejściu na
emeryturę, a czym innym decyzja o przyznaniu konkretnej kwoty. Osoby, które
podjęły decyzję o przejściu na wcześniejszą emeryturę nie miały świadomości (bo
mieć jej nie mogły), że decyzja podjęta w dniu „x” po kilku latach będzie
skutkowała bardzo poważnym obniżeniem przyszłej emerytury. Prawdopodobnie wiele
z tych osób, gdyby wcześniej znało takie uwarunkowania, nie podjęłoby decyzji o
przejściu na wcześniejszą emeryturę. To nie jest drobna zmiana.
Oczywiście w systemie emerytalnym
na przestrzeni lat wiele może się zmienić. System może zmieniać się również w
zakresie wypłaty świadczeń – choćby mechanizmy waloryzacji, gdzie orzecznictwo
TK określa jedną pewną granicę i każdy musi mieć świadomość, że w jednym roku
może być lepiej, a w drugim gorzej. Natomiast w tym przypadku nie mówimy o
jednej drobnej korekcie, wynikającej z drobnych zmian, ale o istotnej zmianie w
wysokości emerytury. Pełna odpowiedź na pytanie trzecie byłaby bardzo
przydatna, żeby mieć wyobrażenie, o jakim poważnym skoku w stosunku do tego
rocznika kobiet mówimy.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panie wnoszące petycję.
Wnioskodawca petycji Hanna
Śmietańska-Dąbrowska:
Dzień dobry. Reprezentuję grupę emerytek 1949-1952. Chciałabym zauważyć, że
po raz kolejny odpowiedź przyszła nie od Prezesa Rady Ministrów, ale z ministerstwa.
Ministerstwo od lata odpowiada pismami o identycznej treści na wszystkie
zapytania, interpelacje itd. Stanowisko ministerstwa jest niezmienne.
Ministerstwo stosuje swoją
interpretację przepisów ustawy emerytalnej, w myśl której sporny art. 25 ust.
1b stosuje się, negując prawa nabyte wobec wszystkich osób, które złożyły
wnioski po 31 grudnia 2012 r., bez względu na fakt, że te osoby uprawnienia do
emerytury powszechnej nabyły przed dniem wejścia tego przepisu w życie.
Chciałabym zwrócić uwagę na fakt,
że zapis poruszanego art. 25 ust. 1b można rozpatrywać w kontekście dwóch grup
emerytek. Jeśli chodzi o pierwszą grupę – emerytek 1949-1952, którą
reprezentuję – ta grupa nabyła pełne prawa do emerytury powszechnej do dnia
wejścia w życie ustawy. Dla tej grupy możliwe jest proste rozwiązanie – nawet
bez zmian legislacyjnych. Wystarczy odpowiednia interpretacja przepisów. Sprawa
staje się dość jasna przy zastosowaniu odpowiedniej interpretacji i w świetle
przytaczanych korzystnych wyroków sądowych. Przy okazji małe sprostowanie:
korzystnych prawomocnych wyroków sądowych jest sześć oraz sześć
nieprawomocnych, a nie dwa, jak podało ministerstwo. W stosunku do jednego z
prawomocnych wyroków ZUS złożył kasację do SN. Pozostałe wyroki są prawomocne.
Ponieważ roczniki 1949-1952 nabyły
pełne prawa emerytalne przed dniem wejścia w życie ustawy, nie trzeba zmieniać
przepisów, aby uznać ich prawo do przeliczenia emerytury na kapitałową bez
potrąceń. Wystarczy zastosować art. 100 ust. 1 i art. 129 ust. 1 obowiązującej
ustawy emerytalnej – tak jak robią to coraz częściej sądy. Zatem wystarczy
odpowiednia wykładnia przepisów.
Zgodnie z art. 100 prawo do
świadczeń powstaje z dniem spełnienia wszystkich warunków, które wymagane są do
nabycia prawa. Artykuł 129 odnosi się do tego, iż świadczenie wypłaca się od
dnia powstania świadczeń, nie wcześniej niż od miesiąca, w którym zgłoszono
wniosek. Kluczowe znaczenie ma określenie „wypłaca się”, gdyż art. 129
uzależnia datę wypłaty świadczenia od złożenia wniosku – nie zaś samego nabycia
prawa.
Chciałabym nawiązać do
postanowienia TK z 3 listopada 2015 r., w którym uznano, że „ustawa
nowelizująca 2012 r. zmieniła warunki nabycia prawa do emerytury dla tych
wszystkich, którzy przed jej wejściem w życie praw tych nie nabyli. Nie objęła
natomiast tych, którzy prawa takie, zarówno zrozumiane jako prawa in
concreto, jak i prawa in abstracto, przed jej wejściem w życie
uzyskali”. Podobnie można oprzeć się na stanowisku SN w podobnych sprawach,
stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich, prokuratora generalnego z 2015 r. oraz
na licznych wyrokach sądowych, których listę doręczyłam panu przewodniczącemu.
Ponieważ coraz więcej emerytek
1949-1952 dochodzi swoich praw przed sądem, przy czym relatywnie jest coraz
więcej spraw przez nie wygranych, odpowiednia interpretacja przepisów
oszczędziłaby zbędnych postępowań sądowych i związanych z tym kosztów.
Proszę o rozważenie propozycji
zwrócenia się do ZUS i ministerstwa z prośbą o wydanie odpowiedniej wykładni
obowiązujących przepisów stwierdzających, że art. 25 ust. 1b nie ma
zastosowania do roczników 1949-1952, które nabyły prawa do emerytury
powszechnej do 31 grudnia 2012 r. Zlikwidowałoby to chaos prawny w tej grupie
osób i byłoby zgodne z orzeczeniem TK, wyrokami SN, sądów powszechnych, bardzo
licznymi interpelacjami poselskimi oraz zatrzymałoby narastającą falę procesów
sądowych.
Chciałabym poruszyć sprawę
kosztów, która bardzo często jest podnoszona jako podstawowy argument. W
dalszym ciągu mam na myśli roczniki 1949-1952. ZUS twierdzi, że ogólne koszty
są bardzo wysokie, ale do wspólnego worka wrzuca wszystkie roczniki – nawet
młodsze niż 1953. Nie spotkałam jednak szczegółowych wyliczeń uzasadniających
stanowisko Zakładu.
Przedstawię dane ZUS. Ogólna
liczba kobiet-emerytek urodzonych w latach 1949-1952 i pobierających emeryturę
wynosi 829 tys., z czego tylko 25% pobiera emeryturę na starych zasadach, czyli
207 tys. Z ostatniej grupy osoby mogłyby skorzystać z nowej interpretacji
przepisów. Na pewno część z tych osób wystąpiła o przeliczenie, ale nie
skorzystała, bo nie wyszło to dla nich opłacalne. Dla części osób może się to
również okazać nieopłacalne, zaś część osób po prostu ustąpi. Zatem grupa,
która teoretycznie może skorzystać na przeliczeniu, nie jest liczną grupą.
Załatwienie sprawy pozwoli na zlikwidowanie chaosu prawnego w tej sprawie. Po
prostu należy dokonać odpowiedniej interpretacji przepisów i nie trzeba zmian w
ustawie itd.
Według danych ZUS średni stan kont
(w zł) emerytalnych roczników 1949-1952 wynosi dla poszczególnych roczników:
1949 – 25 tys., 1950 – 125 tys., 1951 – 136 tys. i dla 1952 – 144 tys. Są to
niewielkie wartości. Od stanu kont zależy wysokość wypłat nowych emerytur. Nie
sądzę, żeby wnioskowana zmiana zrujnowała finanse państwa. Należy również
zwrócić uwagę, że podane wyżej koszty będą miały dla tych roczników tendencję
spadkową, a nie wzrostową, co nastąpi wskutek naturalnych procesów i
niemożności dołączenia kolejnych osób do tej grupy, co widać nawet w tabelce
zamieszczonej w odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Wnioskodawca petycji Lilianna
Łapińska:
Dzień dobry. Towarzyszy mi pani Ewarysta Ślany. Jesteśmy wcześniejszymi
emerytkami – rocznik 1953.
Panie przewodniczący, szanowni
państwo, chciałabym się odnieść do odpowiedzi MRPiPS na dezyderat nr 21 Komisji
do Spraw Petycji. Ministerstwo informuje, że instytucja wcześniejszej emerytury
ma charakter przywileju, który ma charakter wygasający. W związku z powyższym,
po pierwsze, stwierdzamy, że w stosunku do kobiet rocznika 1953 doszło do
naruszenia zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa wyrażonej w
przepisie art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Kobiety z rocznika1953, znajdujące się
w identycznej sytuacji prawnej, zostały odmiennie potraktowane przez państwo
niż kobiety z roczników 1949-1952, korzystające z tego przywileju. Tym
rocznikom nie potrącono wcześniej pobranych emerytur. Zasługuje to na krytyczną
ocenę ze względu na nierówne traktowanie w prawie do zabezpieczenia
społecznego.
Po drugie, zarzuca się nam –
rocznikowi 1953 – możliwość korzystnego ustalania wysokości świadczenia
emerytalnego. Wyjaśniam, że nie był to przywilej tylko dla nas, ponieważ zasady
obejmowały wszystkich emerytów przechodzących wówczas na emeryturę – zarówno
wcześniejszą, jak i w wieku emerytalnym, a nie tylko dla rocznika 1953. Taki w
tym czasie obowiązywał system wyliczania emerytur ustalony przez ustawodawcę.
Wymieniony przez ministerstwo
trzeci przywilej to możliwość nabycia kolejnej emerytury z tytułu osiągnięcia
powszechnego wieku emerytalnego. Informuję, że nie możemy z niego skorzystać,
ponieważ prawodawca w sposób arbitralny zmienił naszą sytuację prawną,
wprowadzając art. 25 ust. 1b, który spowodował pomniejszenie wysokości naszych
emerytur przy wyliczaniu w powszechnym wieku emerytalnym. W ten sposób
dozgonnie zmuszone jesteśmy do pozostania na wcześniejszej emeryturze.
Na skutek dokonanej nowelizacji
ustawy emerytalnej emerytura powszechna okazała się dla większości z nas
niekorzystna. Pozbawiono nas możliwości przeprowadzenia analizy i wyboru
najkorzystniejszego dla nas wariantu. Nie można wykluczyć, że gdyby ustawodawca
w stosownym czasie poinformował o zmianie przepisów wchodzących w życie z dniem
1 stycznia 2013 r., to większość kobiet z rocznika 1953 nie skorzystałaby z
prawa do wcześniejszej emerytury i kontynuując zatrudnienie, zachowałaby
możliwość uzyskania wyższego, a nie pomniejszonego, świadczenia. Mamy tu do
czynienia z sytuacją braku należytej realizacji uprawnień nabytych na podstawie
poprzednich przepisów. Zostałyśmy narażone na prawne skutki, których nie
mogłyśmy przewidzieć w chwili podejmowania decyzji o skorzystaniu z prawa do
wcześniejszej emerytury.
Dla rocznika 1953 ustawodawca nie
zastosował przepisów przejściowych, czyli nie miałyśmy ani jednego dnia
(podkreślam) na przystosowanie się do nowych przepisów. W demokratycznym
państwie ustawodawca pozbawił nas vacatio legis.
Wprowadzenie art. 25 ust. 1b
ministerstwo motywuje również tym, że jakoby brak wprowadzenia powyższego
przepisu sprawiłby, że wcześniejsi emeryci korzystaliby ze sztucznej
kapitalizacji wartości emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku
emerytalnego i opóźniali datę przejścia na emeryturę w nowym systemie. Powyższe
stwierdzenia wydają się nieuprawnione, gdyż należy zauważyć, że zasady
obliczenia wysokości nowej emerytury, czyli kapitałowej, są identyczne dla
wszystkich ubezpieczonych, w tym także dla takich, którzy nie mając prawa do
wcześniejszej emerytury, po zakończeniu pracy opóźniają datę złożenia wniosku o
emeryturę, żeby skorzystać z wysokiego wskaźnika waloryzacji składek i
zmniejszania się parametru średniego dalszego trwania życia. Winą powinien być
obciążony ustawodawca, ponieważ ma moc prawną i w każdym momencie,
przestrzegając konstytucji, może zmienić ustawę, która będzie mówiła, że
waloryzacja składek ustaje z dniem osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego
wraz z parametrem średniego dalszego trwania życia. Wobec powyższej ustawy
można więc wyciągnąć wnioski, że występują luki prawne w prawie emerytalnym, ale
jest to ewidentny błąd ustawodawcy, a nie wcześniejszych emerytów.
Przedstawione informacje uzyskane
od ZUS, jak już wspomniałam na posiedzeniu Senatu, są dla nas niespójne i
tendencyjne w zakresie wyliczenia kosztów, które powinny być zweryfikowane przez
niezależnych biegłych. Podawano różne dane dotyczące liczby emerytek z rocznika
1953.
MRPiPS w oparciu o wyjaśnienia z
ZUS, odpowiadając na pytanie zawarte w dezyderacie nr 21, podaje, że liczba
kobiet z rocznika 1953, które w grudniu 2015 r. pobierały wcześniejszą
emeryturę, tzn. przyznaną przed powszechnym wiekiem emerytalnym i wypłacaną
przez ZUS, wynosiła 143 tys. Tymczasem emerytki, korzystając z dostępu do
informacji, ustaliły, uzyskawszy informację z Departamentu Statystyki i Prognoz
Aktuarialnych ZUS, że według stanu na koniec IV kwartału 2015 r. liczb kont
emerytalnych – I filar – dla kobiet urodzonych w 1953 r. wynosiła 122,7 tys.
Kolejnym razem ZUS, odpowiadając na zadane pytanie (na nasz wniosek z uwagi
obywatelskiej nr 21 do druku senackiego nr 285) przez przewodniczącego Komisji
Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej – Jarosława Dudę, wyjaśnił, że ze
zmiany polegającej na wprowadzeniu możliwości obliczenia emerytury według
nowych zasad (bez pomniejszenia podstawy wyliczenia emerytury o sumę kwot
pobranych emerytom wcześniejszym) skorzystałoby w styczniu 2016 r. tylko 88,8
tys. kobiet. Należy dodać, że w szacunkach przyjęto, iż wszystkie kobiety
urodzone w 1953 r., dla których proponowana zmiana jest opłacalna w styczniu
2016 r., skorzystają z tej zmiany.
Chciałam dodać, że RPO aktywnie
działający w sprawie pokrzywdzonych emerytek z rocznika 1953 przystąpił do
postępowania przed TK w sprawie pytania prawnego P20/16 Sądu Okręgowego w
Szczecinie VI Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, tj.: jak się ma art. 25
ust. 1b w stosunku do wcześniejszych emerytek 1953 r.
Chcę podkreślić, że brak
nowelizacji powyższej ustawy spowoduje napływ pozwów do sądów – oprócz
toczących się już spraw sądowych dla kobiet z rocznika 1953.
Jeżeli pan przewodniczący i
państwo pozwolą, chciałabym zakończyć wypowiedź przytoczeniem treści wyroku TK
z 5 stycznia 1999 r., który stwierdził: „Swoboda ustawodawcy w kształtowaniu
treści prawa jest równoważona istnieniem po stronie ustawodawcy obowiązku
szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, a w
szczególności szanowania zasad przyzwoitej legislacji. Zasady te, stanowiące
przejaw ogólnej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez niego
prawa, wyrażają się między innymi obowiązkiem ustawodawcy do ustanawiania
odpowiedniego vacatio legis oraz do należytego formułowania
przepisów przejściowych”. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z dużą
dokładnością i uwagą zapoznałam się z analizą, którą przedstawiło MRPiPS. Z
lektury odpowiedzi wydaje się, że państwo uważacie temat za zamknięty. Temat
jednak nie jest zamknięty i nie może być na razie zamknięty z kilku powodów.
Najważniejszym powodem jest istnienie sporej grupy emerytek, która czuje się
oszukana. Trzeba sobie powiedzieć, że to był błąd, który zresztą został
wytknięty przez TK. Błąd jest absolutnie do naprawienia. Nie możemy sobie
pozwolić na to, żeby go nie naprawiać.
Myślę, że kluczowa sprawa jest w
odpowiedzi ZUS na trzecie pytanie, które zadaliśmy w dezyderacie. ZUS w drugim
zdaniu odpowiedzi mówi, że przeprowadził wcześniej analizę i posiada dane, czyli
wie dokładnie, o jaką kwotę chodzi, jakie byłyby to pieniądze i ilu osób to
dotyczy. Uważam, że w szczególnej sytuacji ZUS powinien pokazać nam dane. Nie
ma żadnego powodu, dla którego ZUS nie mógłby podzielić się danymi.
Myślę, że bardzo ważnym argumentem
jest to, że państwo czujecie się oszukani. Ważniejszym jednak jest to, że ma to
potwierdzenie w wyrokach sądów. W ostatnim zdaniu odpowiedzi napisano, że są
dwa prawomocne wyroki, w których sąd podziela opinie osób poszkodowanych tą
sytuacją. Panie mówią, że takich wyroków jest więcej, a być może będzie ich
jeszcze więcej. Powinno nam to dać do myślenia. Nie możemy zostawić emerytów w
sytuacji, gdy pozostanie im tylko droga sądowa. Nie każdego emeryta na to stać
i nie każdy emeryt ma odpowiednio dużo siły, żeby dochodzić swoich praw w
sądzie.
Cieszę się bardzo z inicjatywy
RPO, ale mimo wszystko uważam, że ministerstwo nie powinno kończyć swoich
wyjaśnień na tym, co zostało napisane w odpowiedzi na dezyderat Komisji.
Uważam, że powinniśmy uznać odpowiedź ministerstwa za niezadowalającą i wymusić
na ZUS, żeby pokazał nam kolejne dane. Należy również wymusić próbę rozwiązania
problemu. Trudno czekać na to, że zrobi to za nas sąd. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan, która referowała petycję. Bardzo
proszę.
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że im dalej w las, tym więcej drzew. W
petycji zbiegły się dwa problemy. Jednym jest to, że kobiety z rocznika 1953
nie miały żadnych szans na dostosowanie się do nowelizacji ustawy – choćby z
tego powodu, że w 2012 r. nie uzyskiwały wieku 60 lat. Gdyby to był 31 grudnia
2013 r. sprawa w tej kwestii byłaby ewidentna.
Drugi problem polega na tym, że
ministerstwo po raz kolejny, odnosząc się do tej sprawy, stoi na stanowisku, że
prawo do emerytury nie jest prawem do emerytury, dopóki zainteresowany nie
złoży wniosku – czyli nie ma prawa do emerytury, jeżeli nie złoży wniosku.
Głęboko nie zgadzam się z takim poglądem. Emeryturę wypłaca się na wniosek. To
prawda, bo nie można nikogo zmusić, żeby poszedł na emeryturę. Uważam jednak,
że uzależnianie stanu prawnego od daty złożenia wniosku jest błędem.
Państwo w wyjaśnieniach i
odpowiedzi na dezyderat piszecie, że gdyby zastosować prawo z pominięciem art.
25 ust. 1b dla roczników, o których mówiłam, to doszłoby do takiej sytuacji, że
im dłużej ktoś przebywał na wcześniejszej emeryturze, tym większe otrzyma
świadczenie, bo z jego wymiaru, który dzieli się przez statystyczną liczbę
miesięcy życia nie odjęlibyśmy tego, co już uszczknął z funduszu. To prawda,
ale wszyscy, którzy zgłosili się i złożyli wniosek przed 31 grudnia 2012 r., z
takiej możliwości korzystają. Prawda? Prawda.
Sytuacja byłaby inna, gdybyście
państwo od początku (bez względu na rocznik) stosowali zasadę: byłeś na
wcześniejszej emeryturze i wyjąłeś swoje oszczędności? Trudno, do końca życia
będziesz z tego korzystał. Tymczasem prawo do innego rozliczenia mają ci,
którzy złożyli wniosek, a ci, którzy go nie złożyli (bo nie mogli), tego prawa
nie mają.
Jeżeli chcemy stosować tę samą
zasadę i równość wobec prawa, każmy tym, którzy złożyli wnioski do 31 grudnia
2012 r., przeszli na korzystniejsze dla nich warunki w emeryturach normalnych
(nie wcześniejszych) i korzystają z przywileju nieodliczania pobranych
świadczeń z kwot bazowych, zwrócić wcześniej pobrane emerytury albo zastosujmy
tę samą zasadę wobec tych, którzy złożyli wnioski po 31 grudnia 2012 r. Mówiąc
krótko, powinny obowiązywać te same zasady. Nie stosujmy zasad w zależności od
daty wpływu wniosku.
Podobnie jak ja, państwo wiecie,
że znajomość prawa emerytalnego to sztuka nad wyraz trudna. To nie jest coś
takiego, z czym żyjemy na co dzień przez całe życie. Pewnie błąd, bo może warto
przyzwyczajać najmłodszych do tego, że kiedyś będą na emeryturze, i warto, aby
o emeryturze myśleli.
Przepisy, które dotyczą
przechodzenia z czynnego życia zawodowego na emeryturę, nie są czymś
powszechnie znanym. Jednym ogłoszeniem w prasie lub innych publikatorach nie
rozwiążemy kwestii terminu – jak w omawianym przypadku. W omawianym przypadku
termin determinował posiadanie praw albo ich brak. Moim zdaniem w tym przypadku
nie można mówić o równym traktowaniu wszystkich obywateli.
Panie przewodniczący, po dyskusji
i odpowiedzi na dezyderat myślę, że należy prosić o uzupełnienie informacji o
bardzo rzetelne przeliczenie, a jeżeli okaże się konieczne, będę wnioskowała o
podjęcie prac legislacyjnych. Wydaje się, że dobrą rzeczą jest podpowiedź
autorki petycji, którą stwierdziła, że dużo prościej (bez konieczności
inicjatywy legislacyjnej) byłoby, gdyby interpretowano przepisy w duchu
interpretacji zawartych w prawomocnych wyrokach sądowych – byłoby prościej i z
myślą o dobru roczników, a zwłaszcza kobiet z roczników 1949-1953. Tak naprawdę
tylko rocznik 1952 mógł z skorzystać z możliwości wynikających ze zmieniającego
się prawa.
Wnioskuję o uzupełnienie
informacji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Powiem wprost, nie zmienia się reguł gry w trakcie gry. I
to w zasadzie powinno załatwiać wszystko. Proszę państwa, muszę wypowiedzieć
się na ten temat, bo wszyscy bronią sądów.
Pani poseł Kochan, proszę
przeczytać orzeczenia sądów. W orzeczeniu sądu lubelskiego czytamy: „zgodnie z
którym nie ulega wątpliwości, iż warunki nabycia prawa do emerytury oraz sposób
jej obliczenia powinny być oceniane według przepisów prawnych obowiązujących w
dacie złożenia wniosku”. Zatem albo stosujemy się do wyroków sądów, albo nie.
Inną sprawą jest kwestia oceny tego wyroku i na to chcę zwrócić uwagę.
Jeszcze bardziej kuriozalne jest
drugie orzeczenie – Sądu Apelacyjnego ze Szczecina, które mówi tak: „Sąd
Apelacyjny w Szczecinie stwierdził, że ubezpieczona w chwili uzyskania prawa do
emerytury we wcześniejszym wieku emerytalnym mogła co najwyżej oczekiwać, iż
uzyska prawo do emerytury w pełnym wieku emerytalnym, natomiast nie miała
żadnych gwarancji co do warunków, na jakich ta emerytura zostanie ustalona”. W
myśl tego teoretycznie moglibyśmy dać 50 groszy. To jest orzecznictwo sądu? To
jest orzecznictwo polskich sądów w sprawie emerytów? Na to chcę zwrócić uwagę.
Niestety ale orzecznictwo sądów
jest według widzimisię, według obowiązującego stanu. Mówię o tym dlatego, że w
Polsce obowiązywała i obowiązuje (nie w stosunku do wszystkich) zasada praw
nabytych. Swego czasu większości cofnięto świadczenia inwalidzkie. Stało się
tak poprzez powtórne badanie uprawnień do nabycia stałych świadczeń
inwalidzkich. W tej sprawie orzeczenie wydał sąd wojewódzki w Warszawie, który
powiedział, że grupa inwalidzka nie jest nadana raz na zawsze. Z drugiej
strony, gdy dotyczyło to pracowników służb, to mówiono o prawach nabytych.
Zmierzam do tego, żeby państwu
uzmysłowić, że niestety, ale prawo w Polsce jest zmienne, a nie powinno mieć to
miejsca. Skoro była ustawa o wcześniejszym przejściu kobiet z określonych
roczników na emeryturę, to jeżeli cokolwiek się zmienia, powinno być podane z
wyprzedzeniem, a osoba korzystająca ze świadczeń musi mieć, i to podkreślam,
świadomość tego, iż gdy skorzysta z danych świadczeń, inaczej będzie miała
naliczane. Natomiast jeżeli takiej świadomości nie miała, to powinny być
stosowane zasady równej gry. I tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Pani poseł Kochan.
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Do pana posła Jachnika ad vocem. Jestem z wykształcenia pianistką. Zatem nie uzurpuję
sobie prawa do tego, żeby oceniać wyroki sądów. Natomiast jako ustawodawca,
pracujący w Sejmie od 2005 r., wiem, że prawo winno być stanowione w sposób
odpowiadający w swojej treści celowi, któremu służy. Tego celu nie osiągnęliśmy
(patrzę na pana dyrektora Buciora), bo skrzywdziliśmy roczniki 1949-1953. Takie
odnoszę wrażenie i na podstawie tego wrażenia domagam się zmiany prawa. Znam
tylko jedno prawo, które raz ustanowione obowiązuje kilka tysięcy lat. To jest
dziesięć przykazań, a pozostałe, wie pan, w zależności od tego, jak rozwija się
życie, są zmieniane. Prawo powinno być jednak zmieniane z rozsądkiem, namysłem
i poczuciem sprawiedliwości. To tylko tyle.
Co do tego, jak, który sąd i jak
orzeka oraz na ile myli się w orzeczeniach lub nie, nie czuję się kompetentna
odpowiedzieć. Na pewno chciałabym mieć zaufanie do sądów i na pewno chciałabym
mieć zaufanie do ZUS, który wykonuje polecenia ustawodawcy. Jak na razie
wykonuje świetnie, bo żadna emerytura nie jest spóźniona i nikt nie narzeka, że
mu źle obliczono – obliczono zgodnie z obowiązującym prawem.
Prawo należy zmienić, jeżeli jest
wadliwe. Moim zdaniem jest wadliwe, stąd prośba o jego zmianę. W żadnym razie
nie jest to powód do dyskredytowania orzeczeń sądów i myślę, że każdemu
obywatelowi pewność, że w sądach jest sprawiedliwość, jest potrzebna.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Szanowni państwo, trzymajmy się głównego nurtu dyskusji, czyli uprawnień
osób, których dotyczy petycja. W moim przekonaniu z dyskusji wynika, że jest
problem, którego źródłem jest prawo, a zwłaszcza tryb dokonania zmiany w
prawie. Szukajmy rozwiązania. Rozumiem pana dyrektora – pana ministra Buciora,
który reprezentuje nie swoje (subiektywne) stanowisko, tylko reprezentuje
stanowisko ministra, który udziela odpowiedzi.
Zastępca dyrektora departamentu
MRPiPS Marek Bucior:
To jest logiczne stanowisko.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
W moim przekonaniu pojawia się konkluzja, że problem tkwi w przepisach,
skoro sądy uznają, że dane osoby posiadają uprawnienia. Nie są to pojedyncze
przypadki sądów. Dotyczy to sądów w całej Polsce. Jak wynika ze spisu, które panie
wnoszące petycję przekazały przed posiedzeniem Komisji, są to sądy w:
Szczecinie, Suwałkach, Białymstoku, Katowicach, Lublinie, Łodzi, Gliwicach.
Jedną z zasad tworzenia dobrego prawa jest tworzenie prawa w sposób, który nie
budzi wątpliwości interpretacyjnych. Pan minister przedstawia swoją
interpretację. Sądy co do tego mają inne zdanie. W moim przekonaniu musimy
sobie postawić pytanie i chyba to będzie fundamentalne pytanie – o
sprawiedliwość tej regulacji. Czy osoby, których regulacja dotyczy, podejmując
decyzję, mogły uwzględnić regulację? Nie mogły. To jest chyba istota problemu.
Jak znaleźć rozwiązanie? Pan dyrektor Marek Bucior, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu
MRPiPS Marek Bucior:
Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że osobiście zgadzam się z tą regulacją.
Nie jest tak, że zgadzałem się z tą regulacją w 2012 r., gdy prezentowałem
stanowisko rządu, a państwo głosowali za tą regulacją, zaś w 2017 r. nie
zgadzam się z nią, ponieważ jestem dyrektorem w Departamencie Ubezpieczeń
Społecznych. W dalszym ciągu zgadzam się z tą regulacją. Nie chciałbym, żeby
stawiano mi takie zarzuty.
Regulacja weszła w życie od 1
stycznia 2013 r. po ponad półrocznym vacatio legis, czyli był okres
na przygotowanie się. Oczywiście okres na przygotowanie się ma to do siebie,
jak w przypadku każdej innej regulacji (nie tylko w systemie emerytalnym), że
jest data wejścia w życie ustawy i inny jest stan prawny przed tą datą, a inny
jest po tej dacie. Proszę państwa, uchwalona ustawa obniżająca wiek emerytalny
zacznie obowiązywać od 1 października, a jest np. osoba – kobieta, która ma
dzisiaj 61 lat. Od 1 października jak najbardziej będzie mogła przejść na
emeryturę ze względu na osiągnięcie wieku 60 lat. Postawmy jednak pytanie, jak
ta osoba mogłaby przygotować się do tej regulacji w kwietniu?
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Będzie miała wyższą emeryturę.
Zastępca dyrektora departamentu
MRPiPS Marek Bucior:
O, zaraz do tego przejdziemy. Bardzo chętnie to omówię.
Równie dobrze wraz z podnoszeniem
wieku emerytalnego, gdy regulacje były wdrażane, można zapytać, jak osoby mogły
się przygotować i skorzystać, tj. w wieku 60 lat pójść na emeryturę, skoro
podniesiono wiek przejścia na emeryturę od określonego miesiąca? Proszę
państwa, regulacja wchodzi w życie w danym momencie i od tego momentu jest inny
stan prawny. Ten stan prawny nie jest tylko dla jednego rocznika – 1953. On
jest dla roczników pozostałych – 1954, 1955 itd. W związku z tym argumenty są
całkowicie chybione. Stan prawny jest po prostu inny.
Pozostaje pytanie, czy racjonalne
było przejście na wcześniejszą emeryturę, czy też warto było poczekać.
Odpowiedź znajduje się w liczbach podanych przez ZUS. Pytał o to pan minister
Krzysztof Pater. Proszę bardzo, 143 tys. kobiet z rocznika 1953 pobierało w
grudniu 2015 r. emeryturę wcześniejszą, a 700 osób z tego rocznika pobierało
świadczenia na emeryturze docelowej z nowego systemu po doliczeniu. Dlaczego
tak mało? Ponieważ celem regulacji było wyhamowanie sztucznego podbijania
konta. I to funkcjonuje. W przypadku osób, które pobierały emeryturę, od ich
stanu konta zostały odjęte świadczenia już pobrane. W przypadku 700 osób
świadczenie po obliczeniu i odliczeniu pobranych emerytur było wyższe. Dlatego
te osoby skorzystały z tego rozwiązania. W przypadku pozostałych osób, które
nie skorzystały z tego rozwiązania, odpowiedź jest bardzo prosta. Tym osobom
bardziej opłacało się pójść już wtedy na emeryturę na starych zasadach,
ponieważ per saldo są do przodu. One uzyskały więcej świadczeń z ZUS (na wyższą
kwotę) niż wynosi suma widniejąca na koncie. I to jest odpowiedź. Nie występuje
problem straty, bo osoby odbierają świadczenie w wyższej wysokości. Przecież
wniosek złożony do ZUS jest rozpatrywany i tylko dlatego nie jest realizowany,
ponieważ okazuje się, że emerytura byłaby niższa od emerytury dotychczas
pobieranej. To oznacza, że te osoby cały czas pobierają wyższą emeryturę, niż
gdyby czekały z przejściem na świadczenie odpowiednio dłużej, bo strumień
świadczeń jest po prostu wyższy. To pokazują liczby przytoczone w odpowiedzi na
dezyderat.
Nie chcę się spierać odnośnie do
prawomocnych orzeczeń. Mam wystąpienie wiceprezesa ZUS z 17 marca. Dzisiaj jest
6 kwietnia. Możliwe, że doszły jeszcze cztery orzeczenia, ale czy to będą
jeszcze dwa orzeczenia, czy dziesięć, to mieszczą się w liczbie 700 osób, tj.
pobierających wyższą emeryturę. To oznacza tyle, że regulacja spełniła
pokładaną w niej nadzieję. Nadzieja była taka, że wprowadzenie nowego systemu
emerytalnego spowoduje, że im później przejdziemy na emeryturę, tym świadczenie
będzie wyższe. Nie chodziło o to, żeby wcześniej przejść na emeryturę, a
później sobie przeliczyć i mieć wyższą emeryturę. Powyższe kwestie należy
podkreślić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Wnioskodawca petycji Lilianna
Łapińska:
Pan Bucior w dalszym ciągu mówi, że mogłyśmy skorzystać i w ciągu pół roku
złożyć wniosek. Powtarzam jeszcze raz, że kobiety z rocznika 1953 nie mogły
skorzystać z tego, ponieważ osiągałyśmy normalny wiek emerytalny dopiero w 2013
r. Mało tego, niektóre kobiety, w tym ja, naiwnie złożyłyśmy wnioski. Poszłam
złożyć wniosek. W ZUS nie przyjęto mojego wniosku. Koleżanki wniosek w Busku
Zdroju przyjęto. Oczywiście dostała odmowną odpowiedź.
Wiem, ustawodawca ma prawo
zmieniać zasady wyliczania emerytur, ale musi być zachowany jakiś okres
przejściowy. Powtarzam, kobiety z rocznika 1953 nie miały ani jednego dnia.
Chcę to podkreślić.
Odpowiedziałam już na argumenty,
które przytoczył pan Marek Bucior, więc nie będę się do nich powtórnie
odnosiła. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Proszę bardzo.
Wnioskodawca petycji Hanna
Śmietańska-Dąbrowska:
Chciałabym się odnieść do kwestii vacatio
legis. Ustawa, która weszła w życie z
dniem 1 stycznia 2013 r., w świadomości społecznej funkcjonowała jako ustawa
podnosząca wiek emerytalny. Prawie nikt nie wiedział o art. 25 ust. 1b. Nigdzie
nie było to nagłośnione. ZUS o tym nie informował. Emerytki w większości
praktycznie dowiedziały się o tym, gdy ustawa weszła w życie. Mało tego, gdyby
ustawa mówiła, że potrącamy emerytury o pobrane świadczenia od momentu jej
wejścia w życie, byłoby to do przyjęcia, ale ona mówiła, że potrącamy wszystkie
dotychczas pobrane emerytury. Dlaczego ustawa nie mówiła, że wchodzi w życie i
od tego momentu zaczynamy potrącać wcześniejsze emerytury?
Przewodniczący poseł Sławomir
Piechota (PO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.
Pani poseł Magdalena Kochan zarekomendowała uzupełnienie informacji, w tym
również w świetle argumentów przedstawionych bardzo precyzyjnie przez panie –
wnioskodawczynie petycji. Panie dyrektorze, w moim przekonaniu jest problem.
Nieraz parlamentowi zdarzało się popełniać błąd. Skutki wadliwej regulacji
często wychodzą dopiero po pewnym czasie. Nie jest problemem, że przyznajemy
się do błędu. Problem jest, gdy udajemy, że błędu nie było, i idziemy w
zaparte.
Komisja wystąpi z wnioskiem o
uzupełnienie odpowiedzi, w tym w oparciu o argumenty, które zostały
przedstawione przez panie. Czy jest akceptacja dla takiej decyzji Komisji? Brak
sprzeciwu rozumiem jako akceptację dla takiego rozstrzygnięcia tej sprawy.
Bardzo dziękuję.